Константин Хабенский: «Я хотел бы, чтобы через 20-30 лет моим детям было за меня не стыдно». Интервью журнал esquire

Интервью с Алексеем Германом-младшим о фильме «Довлатов»

Иван Кайдаш

Почему вы решили снять байопик про Довлатова?

Мне интересен и сам Довлатов, и его окружение, и время, в котором они жили. Мне казалось важным показать ту эпоху: темный серый Ленинград с его коммунальными квартирами, разговорами «уехать — остаться», посиделками интеллигенции, попаданием этой интеллигенции в начальственную среду, редакциями журналов и газет с их особой жизнью, трамваями и подворотнями — все то, что является частью моей памяти. Так что у меня получился микс между интересом и уважением к Довлатову и ко времени, которое важно для меня.

Сейчас вообще очень большой интерес к эпохе застоя, даже эстетический. Вольно или невольно вы попали в этот тренд.

Мы слишком давно задумали этот фильм, чтобы попадать или не попадать в некий тренд. У меня эмоционально-чувственный интерес к эпохе, а не исторический.

Вы задумывались в процессе съемок о параллелях между 1970-ми и нынешним временем?

Далее Эмили Блант: «Мужчины хотят снимать фильмы о сильных женщинах»

Далее Стивен Содерберг: «Кино — это мой спорт»

Эти две эпохи действительно начинают параллелиться: снова всплывает большое количество неталантливых людей, которые начинают угнетать очень небольшое количество талантливых и объяснять им, как жить и работать. Возвращается система «свой — чужой», те же формулировки и аргументация. Все это мы проходили на протяжении столетий, а потом извинялись перед жертвами и ставили им памятники. Россия давно не Советский Союз, но многие архетипы до сих пор повторяются.

При этом преимущество поколения моих родителей в том, что они верили в свободу. Моя мать (сценарист Светлана Кармалита. — Esquire) и отец (режиссер Алексей Герман. — Esquire) долгие годы, почти до конца жизни, были убеждены, что в мире есть место, где художник может быть просто художником. И в этом смысле я им даже завидую. Сейчас, как мне кажется, свободы меньше — и у нас, и не у нас — по идеологическим, финансовым, политическим причинам. Мир, как ни странно, становится более серым, однобоким — все-таки глобализация диктует какие-то общие форматы, похожесть. Сейчас то время, когда мы сравниваем себя не с великими, а с успешными. В этом смысле 1970-е были интереснее.

Как вы думаете, Довлатов разочаровался в своей новой жизни в Нью-Йорке, в эмиграции? Нашлись ли этому какие-то свидетельства в процессе работы над фильмом?

Я думаю, что в чем-то он разочаровался, а в чем-то нет. Ведь люди отчего-то умирают рано. Довлатов умер, не дожив до 50 лет. Почему многие в окружении Довлатова и Бродского живы, а эти двое ушли? Есть же какая-то история про русский разрыв с почвой. Так или иначе, проза Довлатова произросла на русской почве, просто написана в другом месте.

Инициатива снимать фильм исходила от вдовы и дочери Довлатова. Вы как-то сказали, что ваше видение и видение семьи совпало только в процессе работы над картиной. Они представляли себе другое кино?

Нет. Мы придумали сделать то, что в итоге вышло. Екатерина и Елена (дочь и супруга Сергея Довлатова. — Esquire) читали сценарий, что-то им нравилось, что-то нет, но мы сразу договорились, что вымысел должен остаться вымыслом, потому что это все-таки не документальный фильм. Между нами сразу возникло ощущение доверия. И они никогда не говорили: «Это убери, а это вставь».

Почему фильм будет идти в кинотеатрах всего четыре дня — с 1 по 4 марта?

Это больше вопрос к продюсерам. Наверное, это сделано с целью обеспечить высокую явку в кинотеатры. Такой эксперимент.

Вы говорили, что в Петербурге осталось очень мало мест, где можно снимать сцены из начала 1970-х. А где в итоге проходили съемки?

Все было построено: редакция, кафе и так далее. Художник-постановщик Елена Окопная делала декорации в выселенных домах, заброшенных дачах. Несколько уличных сцен сняты там, где еще сохранился цвет того времени, — например, во дворе Академии художеств. Но это правда, тот мир почти ушел.

Мне кажется, что ваши последние три фильма — «Бумажный солдат», «Под электрическими облаками» и «Довлатов» — складываются в некую трилогию об истории России.

Они не задумывались таким образом, но, наверное, надо об этом объявить, чтобы моя значимость как художника резко повысилась.

А как по‑вашему, кризис Довлатова в России — это кризис человека с по-западному устроенными мозгами?

Довлатов любил американскую литературу, но можно ли его сознание назвать западным? Не знаю. Я не уверен, что и у Бродского, например, было западное сознание. Мне кажется, это был скорее кризис столкновения приличного с неприличным, порядочного с говном, талантливого с неталантливым. А насчет западного сознания… Наверное, лучше сказать «открытого».

Да, так лучше. Под «западным сознанием» я имел в виду то, что Довлатов как журналист видел свою задачу в том, чтобы писать правду, а в СССР это не приветствовалось.

Но в Советском Союзе многие говорили правду — например, мой отец, Кира Муратова. Это не зависит от того, где человек живет, — на Западе или на Востоке. Я думаю, что у них было органическое нежелание сливаться с агрессивной компостирующей массой. Человек был устроен и воспитан так, что мог ходить только с прямой спиной, даже несмотря на то, сколько всего на него обрушилось. И при этом всем они до последнего оставались в стране, в то время как сегодня некоторые, чуть что, сразу усвистывают на виллы на берегу океана. Мне кажется, это кризис маленького количества больших людей и большого количества маленьких людей.

«Довлатова» обязательно должны увидеть молодые люди, которые в силу возраста не помнят советскую эпоху. Они удивятся, насколько ничтожны их нынешние проблемы.

Я уважаю молодое поколение, но живу с ним в разной исторической парадигме. Зная историю своего расстрелянного прадеда, сидевшей бабушки, дедушки, которого не посадили, только потому что он успел спрятаться, запрещенного отца… Я исхожу из того, что сейчас не расстреливают, — уже хорошо, особенно если учитывать историю России на протяжении последних поколений. Я считаю, что мы сейчас переживаем закономерный период в развитии страны. Он не плохой и не хороший — он такой, какой есть, потому что история России неотделима от географии, климата, особенностей менталитета жителей и так далее. Я помню времена, когда не было еды, когда боялись еврейских погромов, когда прятались под кроватями. Помню, что моему отцу не позвонил ни один товарищ после того, как его запретили, и все его огромное окружение буквально испарилось. В этом смысле мне сложно сравнивать то время с нынешним. Другое дело, что сегодня мы боимся знаков будущего, — особенно после истории с Кириллом Серебренниковым. Но, все-таки, меня больше пугает большое количество людей, часто творческих, которые хотят учить, подавлять, контролировать, понатыкать везде свои цветочки. Они — самые опасные.

А вы смотрите современные российские фильмы?

Последние несколько лет почти не смотрю никаких новых фильмов, если в них не присутствуют а) пришельцы б) вампиры в) что-то подобное. Кроме того, я пересматриваю любимую классику — сейчас это «Тонкая красная линия» Терренса Малика. Это удобная позиция: во‑первых, таким образом я избегаю неудобных разговоров о том, что из современного российского кино мне нравится, а что нет. Во‑вторых, я искренне люблю чистое жанровое кино, так как зачастую оно бывает честнее, чем так называемый артхаус.

А любимый фильм о писателях у вас есть?

Конкретно про писателя нет, но если говорить о байопиках, то я регулярно возвращаюсь к «Чаплину» Ричарда Аттенборо.

В фильме главный редактор журнала, к которому приходит Довлатов, упрекает писателя в том, что в прозе нет героя. Но с тех пор ничего не изменилось — современная массовая культура тоже требует героев, только других.

Когда я решил снимать кино про Довлатова, огромное количество людей говорили мне, что не надо этого делать, аргументируя тем, что писатель-эмигрант и эпоха 1970-х никому не интересны. Определенное сопротивление среды — не чиновников даже, а именно среды — было. И скепсис по поводу фильма до сих пор невероятен. Но для кого-то герои — спортсмены, для кого-то блогеры, а для кого-то — писатель как Довлатов, человек, который ведет с тобой интимный разговор. Насколько он мотивирует, чтобы пойти в кино? Не знаю. Но сколько можно снимать спортивные драмы? Нельзя же продолжать снимать их только потому, что две из них получились прекрасными и хорошо прошли в прокате. Может, все-таки, нужно быть поразнообразней?

Довлатов страдал, что его не публиковали, хотя в то время он был еще очень молод. Сейчас писателей не публикуют гораздо дольше, но они при этом не считают себя неудачниками.

Во-первых, послевоенное поколение взрослело гораздо раньше. Бродский уже в 20 лет был гением, а сегодня условный молодой человек 25−30 лет в какой-то степени все еще ребенок. И посмотрите, какая у них была насыщенная жизнь — Довлатов к 30 годам успел три года отслужить в армии, а Бродский побывал в ссылке. Во‑вторых, мотивация того поколения была более возвышенной — то были примеры честного служения чему-то. Они не руководствовались критерием «куплю-ка я себе автомобиль в кредит», их мир все-таки не был предметно-материальным. И потом, одно дело быть невостребованным, а другое — быть запрещенным к публикации.

Почему вы выбрали на роль Довлатова неизвестного российской публике сербского актера Милана Марича?

В нем есть честность, глубина, порядочность, неподдельная энергетика, масштаб личности. Он человек, как мне кажется, довольно крупный. Я не знаю, как это объяснить… Вот вы смотрите на какого-то актера и понимаете: это большой артист. А другой — маленький. У нас есть некоторое количество больших артистов, но они, к сожалению, не подходили по внешности или возрасту.

В «Довлатове» по улицам возят советские агитационные материалы, которые сегодня выглядят, конечно, нелепо. Что из сегодняшней жизни, как вы думаете, будет смотреться нелепо через 40 лет?

Я думаю, часть предвыборной рекламы.

Бродский говорит Довлатову: «Возможно, мы последнее поколение, которое спасет русскую словесность». Вы с ним согласны?

Пока да. Возможно, он ошибается, но пока да.

esquire.ru

Интервью Сергея Минаева с Константином Хабенским

Куртка Alexander Terekhov

майка Henderson

Сергей: Я вчера выступал с лекцией, и мне задали вопрос, кого я считаю героем нашего времени. Я сказал, что этот человек будет авторитетным для всех — и для левых, и для правых, и для либералов, и для консерваторов. И мне на ум пришло три имени: Елизавета Глинка, Борис Гребенщиков и Константин Хабенский. Кто для тебя герой нашего времени?

Далее Мария Захарова: «Мы забыли о таких понятиях, как терпение и такт»

Далее Константин Богомолов: «Это не власть инертна, это мы инертны»

Константин: Не знаю. Человек, который мне интересен, наверное. Так в моей профессии проще рассуждать. Я стараюсь подбирать такие характеры, которые на протяжении всего фильма или сериала оставались бы интересными. И я даже не говорю о главных ролях. Мне важно героя прощупать, соприкоснуться с ним, опуститься на какой-то уровень или возвыситься. Бывало и так, что при личной встрече с людьми, которых многие считают героями, я сильно разочаровывался.

Сергей: Например?

Константин: Они еще живы, я не буду о них говорить. Бог им судья. Но они с самого детства были для меня героями.

Сергей: Практически каждая твоя роль — будь-то Служкин из «Географа» или журналист Гурьев из «В движении» — это срез определенной части общества, манифест, если угодно. Насколько много тебя в этом манифесте?

Константин: Много. Мне не интересно просто говорить выученный текст, который кто-то придумал. С Сашей Велединским (режиссер фильма «Географ глобус пропил». — Esquire) мы, не сговариваясь, придумали некоторые послания, поклоны другим фильмам, советским, которые в нас засели с детства. «Полетам во сне и наяву», например. Это были наши кинематографические месседжи. Мы этого не стеснялись, мы прямо об этом говорили.

Рубашка и майка Henderson

брюки Brunello Cucinelli

носки Falke

слиперы Fratelli Rossetti

Сергей: Должно ли кино чему-то учить нас?

Константин: Ничему оно не должно учить. Ни театр, ни кино. Периодически выходят поучительные фильмы. Но для меня режиссеры, снимающие их, тут же заканчиваются. Когда начинаешь учить, уходишь из профессии — становишься «учителем». Можно только делиться опытом, ощущениями. Как только начинают вещать с экрана или со сцены, что хорошо, а что плохо, — я сразу вижу конец профессиональной деятельности.

Сергей: Разве к тебе не приходят за советом люди, которые хотели бы стать твоими учениками в профессии

Константин: Я избегаю подобных вопросов. Я потратил семь лет жизни на создание студии творческого развития «Оперение», туда приходят дети, которые не обязательно будут актерами. Но они занимаются актерскими дисциплинами, чтобы стать открытыми, свободными, и единственное, что я смог показать им всем, — как это тяжело, как непросто. Возможно, благодаря нашему движению какие-то ребята, которые грезили актерством и творчеством, пошли в более земные, скажем так, профессии.

Сергей: Выходит, ты многих спас?

Константин: Я надеюсь. Те же, кто утвердился, что это им подходит, со школьной скамьи понимают, на что им придется идти. Многие из них, кстати, уже заявляют о себе в профессии.

Сергей: Интересно. А как ты выходишь из роли? Сколько времени после спектакля у тебя проходит, прежде чем ты скажешь себе: «Все, я дома»?

Константин: Я не думаю, что такой момент вообще наступает. Мы с тобой сидим, разговариваем, а вчера у меня был тяжелый спектакль, и я понимаю, что все еще продолжаю о нем думать. И уже жду следующего. Выйти из роли на сто процентов не получается, только внешне, когда переодеваешься и выходишь из театра.

Сергей: Твоя профессия подразумевает рефлексию. В отличие от тебя я живу в социальных сетях, много гадостей читаю, на многое реагирую, что-то меня задевает, от чего-то я раздражаюсь, что-то иногда меня просто убивает. На что в жизни реагируешь ты, чем живешь, чем увлекаешься?

Константин: Меня нет ни в одной соцсети. Я увлекаюсь театром. Мне это нравится. Остальное — лишь мелкие увлечения моей личной жизни, в которую я пускаю только избранных. Если говорить о рефлексии, я вообще не склонен рефлексировать. Даже на свою лысину я мало внимания обращаю. Мне кажется, что с этим надо что-то делать, но пока я случайно не замечаю свой затылок во втором зеркале, я о нем не задумываюсь.

Сергей: Преодолев рубеж в сорок лет, стал ли ты думать, что прожит значительный отрезок жизни?

Константин: Ты не поверишь, это не кокетство: сейчас, пока мы готовились к съемке, я понял вдруг, что мне за сорок. Меня гримировали, и я пытался судорожно вспомнить, сколько же мне лет. Потом я просто подсчитал.

Сергей: Почему ты об этом подумал?

Константин: Потому что год назад мы с гримером Женей уже пересекались на других съемках. Она мне напомнила, что тогда я пришел после дня рождения, и я стал судорожно вспоминать, сколько же мне лет и что я на съемку пришел, видимо, помятым. И только тогда я осознал, что уже в прошлом году мне было за 40. Я знаю, что я кое-что сделал. Может быть, не связанное с театром и кино. Но итогов я не подвожу.

Сергей: А ты когда-нибудь рассуждал на подобную тему: «Я хотел бы, чтобы через тридцать лет мои дети…» Каким актер Хабенский и человек Хабенский хотел бы остаться в истории?

Константин: Для своих детей?

Сергей: Да.

Константин: Знаешь, ведь многое в своей жизни я делаю не только для себя, но и для детей. Я хотел бы, чтобы через двадцать-тридцать лет моим детям было за меня не стыдно. Чтобы они могли сказать: «Мой папа принимал во многом участие, старался что-то сделать».

Сергей: Ты религиозный человек?

Константин: Думаю, да.

Сергей: Ты ходишь в церковь?

Константин: Не так часто, как меня там хотели бы видеть священнослужители, к которым я испытываю уважение и любовь. Я крайне редко хожу на службы. У меня появился интерес к церкви в сознательном возрасте. Я иногда советуюсь с людьми, которые носят рясы и служат в церкви. Я спрашиваю их: «Исповедь — это ведь не только каяться в грехах? Рассказывать о том, что меня действительно волнует и что мне удалось, например, — это ведь тоже момент исповеди? Это не хвастовство, не желание пожаловаться. Я хочу сказать, что плохого я сделал и что я сделал хорошего. Это вы тоже выслушайте».

Сергей: Тогда это уже диалог: «Вот, кстати, хотел тебе сказать…»

Константин: Ну, я считаю, что хороший священнослужитель, если уж он взял на себя эту ношу, всегда будет находиться в диалоге с прихожанами. Тут можно вернуться к нашему разговору о том, кто кого учит. Диалог необходим, чтобы не превратиться в холодный фасад, когда к тебе люди подойдут.

Куртка Alexander Terekhov

майка Henderson

Сергей: Неужели ты сам никогда не обращался в холодный фасад? По‑простому это называют звездной болезнью.

Константин: Да, звездная болезнь бывает. Узнаваемость — штука сложная, к ней тоже нужно привыкать. Это непросто, когда на тебя начинают обращать внимание, из кустов откуда-нибудь фотографировать. У тебя вдруг начинает меняться походка, потому что тебя узнают, ты хочешь казаться лучше, прямее. Сложно, когда в реальной жизни, а не на сцене и не в кадре на тебя постоянно обращено внимание.

Сергей: А что вы хотите, вы становитесь звездами, у вас никакой личной жизни нет, всё, вы публичные люди.

Константин: Это мое личное дело, хочу я фотографироваться или не хочу, есть у меня настроение или нет. Когда я не на работе, я никому ничего не должен. Я благодарен за то, что подходят, разговаривают, просят. Значит, смотрят. Я благодарен вам, но есть моя личная жизнь. Раньше, когда еще не было смартфонов, любимым актерам поклонники все время предлагали выпить — а сейчас везде предлагают сфотографироваться. И мне кажется, это не меньше разлагает человека, чем водка. Это деградация — в какой-то момент ты перестаешь понимать, кто эти люди, что с тобой фотографируются. Из двадцати человек обычно лишь один подходит и говорит: «Здравствуйте, как ваши дела? Я был на спектакле, видел фильм», — а потом просит: «Позволите с вами сфотографироваться?» Один из двадцати! Остальные девятнадцать сразу спрашивают: «Можно?» Нельзя — я вас не знаю! Я фотографируюсь с теми, кого люблю, знаю или по крайней мере с кем уже провел какое-то время, пообщался. Есть кино, театр, где я могу с вами поделиться своей болью, радостью, шутками — всем чем угодно. И это счастье. Это моя профессия, но дальше — моя собственная жизнь.

Костюм Louis Vuitton

водолазка Henderson

кеды Rendez-Vous by Dino Bigioni

часы IWC Portofino Hand-Wound Eight Days

Сергей: Раз уж речь зашла о фотографиях на телефон, давай поговорим о твоей роли в фильме «Селфи». Ты когда-нибудь встречал своих двойников, как главный герой Богданов?

Константин: Двойники есть: кто-то постоянно общается с людьми в интернете от моего имени. Наверное, им не хватает своей жизни, поэтому они становятся двойниками. Но есть и другая неприятная история: иногда они делают это в корыстных целях, якобы собирают средства на благотворительность. Мы боремся с ними всеми возможными способами. После прочтения сценария мне захотелось представить отношения главного героя и его двойника, полностью похожих внешне, но внутренне совершенно разных. Более того, мне хотелось понять одну особенность нашего менталитета в контексте фильма: почему мы сопереживаем тому, кто в самом начале предстает отрицательным героем.

Есть кино, театр, где я могу с вами поделиться своей болью, радостью, шутками — всем чем угодно. И это счастье. Это моя профессия, но дальше — моя собственная жизнь.

Сергей: Мы сейчас готовим материал о мужчинах прошлого века, и в каждом десятилетии выбираем одного, которого, на наш взгляд, можно считать представителем поколения. Это может быть и киноактер, и спортсмен. В редакции был спор о 1980-х: выбирали между Абдуловым и Янковским. Кто-то сказал, что Хабенский — абсолютный человек из 1980-х. У тебя типаж восьмидесятника: интеллигентность, взгляд. Тебе было бы комфортно в том времени?

Константин: Конечно, я хотел бы подольше побыть в том времени, но мне и сейчас грех жаловаться. Я не думаю, что Олег Янковский или Александр Абдулов могли бы сказать: «Мне комфортно в своем времени». Всегда есть ощущение некоторого дискомфорта. Просто профессии они посвятили всю свою жизнь. А я пока — только часть.

Сергей: Ты смог бы жить в Советском Союзе?

Константин: У меня остались, скорее, детские воспоминания. Было многое, чего я не знал, и если бы узнал тогда, не поверил бы. Когда люди уезжали из страны, мой отец не верил, что эмигрируют по политическим мотивам, из-за того, что жить некомфортно. Мы вообще часто не верим во многое, потому что не стремимся узнать факты. Так же и о войне, например.

Сергей: Ты недавно закончил съемки фильма о войне, о побеге из лагеря Собибор. Казалось бы, что можно сказать о войне и концлагерях, чего еще не было сказано?

Константин: В нашем кинематографе не рассматривался изнутри вопрос физической и духовной гибели людей в концлагере. Это не боевые действия, это совсем другой срез военного времени. Что происходило с людьми за колючей проволокой, через стенку от крематория? В одной части лагеря работают люди, в другой — сортируют вещи тех, кого уничтожают ежедневно.

Узнаваемость — штука сложная, к ней тоже нужно привыкать. Это непросто, когда на тебя начинают обращать внимание, из кустов откуда-нибудь фотографировать

Сергей: Как ты готовился к съемкам? Живых свидетелей практически не остается.

Константин: Остались их дети, им рассказывали родители, сбежавшие из лагеря. Я почитал воспоминания главного героя Печерского. Мне показалось, что они не совсем искренние. Такое может быть, когда человек пишет, как бы беседуя с вечностью. Но кое-что важное там было зафиксировано — время, даты, их нужно было знать. В остальном мне хотелось просто понять природу вещей, и я начал фантазировать, как спасались люди, которые оказались в рабочей зоне концлагеря, и как спасались люди, которые волею судьбы надели погоны немецкой армии. Последних я так и не смог оправдать. Что-то в нас есть на генетическом уровне, что не позволяет нам сделать это.

Сергей: А мне почему-то, наоборот, кажется, что мы их простили. Мы не забудем ту войну никогда, но у нас нет звериной ненависти к людям.

Константин: Да, предположим, что мы их простили (только предположим), хотя простить могли бы только люди, непосредственно столкнувшиеся с войной, лишениями и лагерями. Интересно, что, когда я подумал о главном персонаже, которого играет Кристофер Ламберт, вдруг в какой-то момент во мне щелкнуло: как же тебе не повезло

Сергей: Что он ощущал, на твой взгляд? Он распорядитель, бухгалтер, начальник отдела логистики концлагеря. Вот сегодня ему надо сжечь 600 человек, а завтра 850. У него план, ему отчитываться нужно. Он не выбирал эту должность.

Константин: Я думал об этом. Солдат дает присягу и обязан выполнять приказы, умирать, или же он снимает с себя погоны и уходит, дезертирует. Я размышлял, какими способами немецкие солдаты пытались избавиться от этого. Пьянство банальное? И я придумал вот что: кто-то, чтобы не сойти с ума, фотографирует людей. И мечтает организовать фотовыставку, как только закончится война. Так он справляется с ужасами концлагеря. Ясно, что кто-то ударялся в религию. В какой-то момент немцы просто перестали реагировать на то, что делали, — нужно было беречь физические силы.

Сергей: Как ты считаешь, исторический опыт защищает нас от повторения этих ужасов?

Константин: История никого ничему не учит. Когда я готовился к съемкам «Троцкого», читал его речи, а параллельно шли новости по телевизору. Я увидел события в Сирии, как громят города, и понял, что ничего не меняется. Спустя сто лет все повторяется при полном равнодушии обывателя.

Сергей: Примерно так же и революция происходила: Минаев с Хабенским сидели в кафе, разговаривали, кто-то в этот момент в ресторане ужинал, кто-то в театре играл, а кто-то брал Зимний.

Константин: Я читал записки помощника режиссера Московского художественного театра, датированные осенью 1917 года. Очень интересно было, как революция входит в жизнь на бытовом уровне. В какой-то момент он пишет: «Очень много шелухи от семечек стало оставаться в зрительном ряду». Это было как раз в момент переворота. Еще не понимали, что происходит революция, но обратили внимание на изменение социального уровня зрителей.

Сергей: Есть ли вещи, о которых ты по-настоящему сожалеешь? Из любой области.

Константин: Я объясню очень простую вещь. Меня когда-то умный человек научил ни о чем не жалеть, потому что, если ты понимаешь, что когда-то поступил неправильно, оставив за собой знак минус, тебе очень сложно идти вперед, это якорь. Если ты пересмотришь некоторые события и найдешь возможность поменять знак на плюс — случилось так, как и должно было, — дальше будет легче. Я не могу сказать, что живу с сожалением о чем бы то ни было. Знаешь, я прочитал в дневниках Сергея Прокофьева, как он ненавидел дороги, переезды. А в какой- то момент он признал: «Это тоже часть моей жизни». Почему я должен любить все, что до поезда и после поезда, а дорогу — ненавидеть и жалеть о потраченном на нее времени? Я подумал, что он прав, и попробовал полюбить моменты транспортировки тела. Все встало на свои места. Я ни о чем не жалею и люблю все, что делаю. ¦

esquire.ru

Мария Захарова: «Мы забыли о таких понятиях, как терпение и такт»

Фото: Саша Маликов

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Я вчера внимательно изучил твои интервью на «Эхе Москвы» и НТВ. Ты, как я понял, поддержала журналисток, обвиняющих депутата Слуцкого в домогательствах, и рассказала, что однажды он некорректно повел себя и с тобой. Это случилось на Петербургском форуме.

МАРИЯ ЗАХАРОВА: Я не хотела, чтобы мои комментарии были восприняты как поддержка того или иного лагеря, но, к сожалению, получилось именно так.

Вместо обсуждения проблемы культуры взаимоотношений мужчины и женщины, началась кампанейщина на волне «дела Вайнштейна». Одни начали оскорблять Леонида Слуцкого, другие — журналисток, перекраивая факты и цитаты.

Далее Константин Хабенский: «Я хотел бы, чтобы через 20−30 лет моим детям было за меня не стыдно»

Далее Константин Богомолов: «Это не власть инертна, это мы инертны»

Давай поговорим о сути вопроса. Моя позиция заключается в том, что мы, женщины, получили колоссальный пакет прав и свобод — и мы должны этими правами и свободами пользоваться. Все вопросы (конечно, когда не нарушается закон) — не важно, вызваны ли они разницей в культуре, менталитете, образовании или в жизненном опыте — должны решаться через коммуникацию между людьми. Для этого у нас, собственно говоря, есть речевой аппарат, этика, такт и так далее. Именно поэтому я рассуждаю на эту непростую и, поверь мне, очень неблагодарную для рассуждений тему.

С.М: Почему неблагодарную?

М.З: Потому что в такой ситуации каждый пытается втянуть тебя в свой лагерь. Никто не хочет подняться над схваткой и поговорить объективно.

С.М: А для тебя здесь один лагерь — лагерь женщин. Не либералов и не консерваторов, не патриотов и не западников. Вот ты сейчас со мной разговариваешь не как представитель МИДа. Я вообще не знаю, где ты работаешь. Ты сейчас женщина.

М.З: Я боюсь тебя разочаровать, но я говорю с тобой не как женщина с мужчиной, а как человек с человеком. Именно так меня воспитывали. И это дало мне огромную свободу в жизни, осознание того, что я не должна вписываться в какие-то ниши и относиться к каким-то сторонам баррикады. Я человек: у меня есть мои чувства, эмоции, мои знания или недостаток знаний, мой опыт или недостаток опыта и так далее. И, мне кажется, человек должен уметь общаться с человеком, иначе мы придем к той ситуации, когда вся коммуникация будет происходить в мессенджерах, а живые чувства и эмоции заменят кем-то придуманные смайлики.

С.М: А как общаться в ситуации, когда человек в кабинете Госдумы кладет тебе руку на лобок и говорит: «Ну, ладно, за своего молодого человека замуж выйдешь, а будешь моей любовницей». Это унизительные вещи. О чем здесь общаться?

М.З: А не унизительно все это в принципе обсуждать в таком дискурсе? Смаковать так называемые «детали», не имея представления о фактах, обстоятельствах, обвинять и оскорблять всех подряд?

Я не хочу сейчас разбирать эти ситуации, потому что я не была свидетелем и, к счастью, не в курсе подробностей. Я хочу сказать, что как только кто-то переходит черту и нарушает ваше личное пространство, вы должны сразу сказать об этом. И еще, ведь есть огромное количество людей, которые только и ждут, чтобы им что-то куда-то положили. Да многие карьеру на этом сделали и прекрасно себя чувствуют. Но при этом, на мой взгляд, очень важно сразу — не спустя месяцы или годы — а сразу, здесь и сейчас находить в себе силы говорить, что вам не нравится такой тон общения или манера поведения.

С.М: Но ты допускаешь, что журналистки просто боялись? Боялись за себя, за свою карьеру?

М.З: Это очень сложный вопрос. Чтобы на него ответить, я должна очень хорошо знать этих журналисток. Я знакома с Катей Котрикадзе (заместитель главного редактора RTVI, одна из трех журналисток, обвинивших Слуцкого в домогательствах. — Esquire). Она много раз брала у меня интервью, я с ней общалась и в общих компаниях. Я не могу сказать, что я очень хорошо знаю ее манеру личного общения, но я знаю ее как профессионала. Мне сложно представить, что она не сможет дать отпор по тому вопросу, который считает для себя недопустимым. Например, в последний раз, когда всплыла тема грузино-осетинского конфликта 2008 года, я думала, что интервью плохо закончится. Я шучу, конечно, но она дала такой отпор! И потом Катя сказала: «Ты же понимаешь, для меня эта тема имеет особое значение». Неужели она не смогла бы в такой же тональности, в которой отстаивала грузино-югоосетинский конфликт, заявить о своем дискомфорте, когда речь зашла о чем-то по ее мнению оскорбительном? Про остальных девушек я ничего не могу сказать, я их не знаю.

Что касается Леонида Слуцкого — интеллектуал, энциклопедист, неординарный человек. При этом, допускаю, что не всем нравится его манера общения. Мне что-то не понравилось (хотя он ничем меня не оскорбил), я объяснила, что мне такой стиль не близок. И сделала это сразу. И все присутствовавшие при этом — как мужчины, так и женщины — промолчали. Мы уже много лет общаемся с Леней, и кроме уважения и дружеского отношения я ничего от него не видела. Хотя, повторю, начало общения мне показалось, как минимум, экстравагантным.

С.М: Я ни одну из девушек не знаю лично, но одно дело ты, другое дело — двухметровый мужик, который в своем кабинете хватает тебя, а свидетелей нет. Что в этой ситуации делать журналисткам?

М.З: Журналисткам в этом случае говорить: «Вы готовы продолжить под камеру?» Или: «Отличная тема для интервью — продолжим?»

В каждом учреждении, и в моем тоже, есть соответствующие структуры, которые занимаются подобными вопросами — кадровые службы, комиссии по трудовым спорам и отношениям. У нас любая женщина, любой мужчина может прийти и сказать: «Вы знаете, у меня не складываются отношения с коллегой».

С.М: Он меня схватил.

М.З: Схватил, зажал, посадил на колени и так далее. Если недостаточно слов и объяснений, что так вести себя нельзя, тогда можно и нужно обращаться вот в такие структуры.

Уверена, что в подавляющем большинстве случаев все вопросы можно решить в достаточно деликатном ключе, сделав замечание и объяснив, без привлечения условных «месткомов». Собственно говоря, об этом я уже говорила. Если такие проблемы возникают, то они должны решаться постановкой вопроса непосредственно перед человеком. Ты говоришь ему: «Мне не нравится твоя манера общения».

С.М: Тебя лично часто в жизни харассили? Были ситуации, когда ты должна была принять решение: вот либо я сейчас карьерный шаг сделаю, потому что мне кто-то руку куда-то положил, и я эту руку сейчас там оставлю, либо я эту руку уберу, но не получу карьерного предложения?

М.З: Мне никогда не приходилось делать такой выбор, слава Богу, такие вопросы на работе передо мной не стояли. На работе я изо всех сил пыталась сделать акцент на своих профессиональных возможностях, при этом никогда не старалась казаться бесполым созданием. Конечно, были ухаживания, было и хамство, и проявление превосходства «что вы там, бабы, можете». В этих случаях я всегда понимала, что должна аккуратно и аргументировано ответить, почему мне не нравится такой подход. Это во‑первых. А во-вторых, я всегда считала, что глобально проблему можно решить, просто выполняя свою работу профессионально — так, чтобы добиться уважения. Не очень справедливо, так как мужчинам в отличие от нас не надо никому ничего доказывать. Но жизнь несправедлива в принципе. И я всегда ищу возможности выхода из ситуации, а не их усугубления. Скандалами, такими затаенными, отложенными обидами ничего не решить.

С.М: Теперь о деле Харви Вайнштейна. Многие говорят так: с одной стороны, любой мужчина, который использует силу, власть и позицию, чтобы склонить кого-либо к сексуальным связям, — конечно, мразь и свинья. Но почему участницы «вайнштейнгейта» шли к нему в номер? Они не понимали, что за таким предложением обычно следует? Они таким образом делали карьеры? А если не делали, то почему молчали столько лет?

М.З: Давай отойдем от конкретных имен — Вайнштейна и так далее. Понимаешь, в чем дело? Через годы, которые прошли с момента инцидента, если его не разрешить сразу, человек может даже не вспомнить, что там было. Поэтому неприятные ситуации нужно проговаривать сразу. Есть и другая причина, почему говорить в лицо. Ты прекрасно знаешь, что многие, кто спустя годы заявляет о проблемах из прошлого, терпят — скрепя зубы или не скрепя зубы — делают карьеры, решают свои собственные вопросы, а потом уже в абсолютном благополучии заявляют: «Да, кстати, была ситуация». Получается такая вещь: откладывая решение неприятных вопросов на несколько лет, они поощряют человека к неподобающим действиям. Например, они не хотят рисковать теми бонусами, которые приносит такая ситуация, а потом вспоминают про принципиальность. Тоже, знаешь ли, те еще «духовные скрепы» получаются.

Если не сказать человеку сразу «так нельзя», он будет думать, что так можно, так нормально, и продолжать с одной, второй, двухсотой. Поэтому я всегда действую с открытым забралом: если мне что-то не нравится, я сразу говорю об этом. Как правило шутя, но иногда, когда не понимают, очень не шутя. Хотя мне тоже бывало сложно сказать.

С.М: Почему тебе бывало это сложно сказать?

М.З: Потому что, например, видишь перед собой взрослого человека, — а мне с детства, как и большинству людей, говорили о том, что «взрослый значит умный», — которого ты априори должен уважать. Это же взрослый человек, наверняка умнее, возможно, ты чего-то не понимаешь.

Другой вариант — человек действительно искренне проявляет личную симпатию, но делает это, так же искренне перебарщивая.

С.М: То есть когда он тебя на колени сажает, есть вариант, что ты просто чего-то не понимаешь?

М.З: У всех по‑разному. Девушка может просто растеряться, а может не понять, что происходит, — потому что не хочет понимать или потому что реально не понимает. Это может быть робость, страх — все, что угодно, целый комплекс вещей. Многие женщины не верят, что мужчине может быть просто невозможно преодолеть смущение и познакомиться — точно так же многие мужчины не понимают, что девушке может быть дико сложно перебороть страх и сделать замечание. Если мы говорим не о состоявшейся женщине, за плечами которой, например, 25 мировых кинопремьер, или которая может просто ухандохать своего оппонента двумя вопросами в ходе интервью, а о девушке, которая только-только стартует в профессии.

Еще одна проблема. Омерзительно, когда начинают говорить: «да ладно, что вы ее девятнадцатилетнюю слушаете» или «кому мы верим — она с пупком голым пришла!». Возраст, дресс-код, цвет кожи и волос не влияют на право человека высказать свое мнение, особенно, если речь идет о возможном оскорблении или унижении.

Возвращаясь к твоему вопросу: реакция, безусловно, зависит и от индивидуальных особенностей. Моя задача сказать, как можно себя вести в этой ситуации. Возможно, кому-то пригодится.

С.М: Ты понимаешь, сколько мужчин этими индивидуальными особенностями пользуются, сажая на колени практиканток и студенток?

М.З: Надо понимать, что есть еще и физиология. Мы не можем переделать этот мир, и мир несовершенен. Но у нас есть культура, этика, мораль и то, что нам было дано XX веком — право голоса, и важно уметь им пользоваться, чтобы проблема решалась, а не усугублялись. Ты можешь быть мусульманином, я могу быть буддисткой, и у нас с тобой разные представления о том, могу ли я к тебе обратиться, например, протянув руку для приветствия. Но XX век подарил нам право на то, чтобы обсуждать эти вопросы. И я могу тебе сказать: «Ты знаешь, мне не нравится то или это, именно исходя из того, что я вегетарианка, а ты футболист». Мы должны уметь общаться.

С.М: Вот скажи мне как вегетарианка футболисту. После «дела Вайнштейна» женщины теперь жалуются, что мужчины не ходят с ними на деловые встречи в формате «один на один» в ресторан, а отсиживаются в переговорных. Женщины говорят: «Прекратите нас этим унижать, мы что, не люди?» А мужчины отвечают: «Я схожу в ресторан, а ты меня потом посадишь лет на пять за харассмент».

М.З: Какое «дело Вайнштейна»? О чем ты? Это уже давно распространенная ситуация в США. Я прожила там чуть больше трех лет, регулярно приезжаю туда по работе, у меня там много друзей. Так вот, люди уже давно боятся проявить инициативу в общении. Это физический страх быть наказанным, причем в правовом поле, за то, что ты открыл дверь, поднес чемодан, сделал комплимент, предложил руку, когда женщина спускается, например, по ступенькам.

С.М: То есть мужчины-натуралы — это новые геи?

М.З: Нет, вот этого не надо.

С.М: Почему? Через 20 лет мы будем заявлять, что вы нас ограничивали в правах, судили по надуманным поводам, устраивали охоту на ведьм, унижали все эти годы. Заставляли каяться за грехи прежних поколений мужчин и так далее.

М.З: Это совершенно другая история — найди более искушенного собеседника.

Я имею в виду то, что лично я не хочу жить в мире, где все естество загоняется, закомплексовывается внешними, абсолютно искусственными рамками. Мне кажется, это здорово, когда мужчина может спокойно пригласить девушку в театр, кино, ресторан, на прогулку, и уже там начать с ней какое-то общение, и не бояться быть привлеченным за «харассмент». Слава Богу, мы пока от этого очень далеки, и даже слово это нам сложно под себя приспособить. Зачем заимствовать неродное слово на «х», если уже есть такие родные, как «домогательство», «неуважение», «оскорбление»? Я жила в парадигме борьбы с «харассментом», поверь, это очень странно. Какой-то абсурд, который ведет к тому, что все сидят в интернете на сайтах знакомств и пользуются помощью психологов для того, чтобы начать общаться. То есть обращаются к специалистам не после 15 лет брака, а чтобы подойти к понравившейся девушке с вопросом «как вас зовут?».

Знаешь, я специально вчера пересмотрела фильм «Служебный роман».

С.М: Чистый харассмент вообще.

М.З: Абсолютно. Причем самое интересное, что, если накладывать современные лекала, это «харассмент» женщины в отношении мужчины и других мужчин в отношении других женщин.

Так вот, я несколько раз пересмотрела ту часть, где Самохвалов передает в профком письма Гуськовой для разбора в коллективе. На это директор Калугина, героиня Алисы Фрейндлих, говорит, что он поступил низко, передавая личную переписку для коллективного обсуждения. Этот фильм был для меня образцом какой-то совершенной морали, абсолюта — так себя должны вести настоящие люди. Такими должны быть настоящие представления о чести и достоинстве, когда наши личные проблемы не предаются публичному судилищу, когда друзья поддержат, а по твоему внутреннему миру не пройдет строй в кирзовых сапогах. Ты вспомни диалоги из фильма, это очень интересно. Когда Самохвалов говорит, что у него уже не было никаких возможностей решить эту проблему лично, Калугина ему отвечает: «Терпение и такт!» Почему мы забыли эти слова? Терпение и такт. Почему мы не даем себе труда подумать о том, что перед нами живой человек — и обиженный, и обидчик. Что обиженному может быть больно, а обидчик может совершить ошибку?

Важно на эти ошибки указать, сделать это сразу же, в подходящей форме. Если ты чувствуешь, что твои красные линии перешли, скажи об этом человеку.

С.М: Есть нюанс. Знаешь, какой? Человек из власти, государев человек, априори больше любого журналиста, любого гражданина, и всегда есть вероятность, что никакой управы ты на него не найдешь.

М.З: Ха-ха-ха. Прямо вот так и запишите! Проблема «харассмента» гораздо острее в бизнесе и шоу-бизнесе, где люди с большими деньгами себе многое позволяют. Большинство вообще считают: нет лимита в деньгах — нет лимита в принципе. В чиновничьей среде с четкой иерархией правила поведения сегментированы и бюрократизированы. Государственная машина работает так, что все вопросы — например, начисление премий или повышение по службе — регламентированы. А все, что выбивается из общего порядка, вызывает вопросы. Поэтому к чиновникам все это имеет вторичное отношение.

С.М: Я против того, чтобы депутаты, шоумены и бизнесмены хватали женщин по кабинетам. Я бы присоединился к русскому движению #metoo, но я боюсь, что все это обернется глобальной истерикой, в результате которой, как и в Америке сейчас, мужчины будут попросту боятся оставаться один на один с женщинами.

М.З: Я понимаю, о чем ты. Я тоже думала именно так. Я не претендую на истину в последней инстанции. Я претендую только на то, чтобы мы начали обсуждать эти вопросы не по принципу кампанейщины (а именно это устроили из истории с Леонидом Слуцким), не от того, что сегодня на пять минут эта тема заинтересовала нас или по чьей-то воле нужно разрушить карьеру и жизнь человека. А профессионально, достойно. На мой взгляд, выходом из этой ситуации является именно обоснование своих претензий к человеку здесь и сейчас, по факту совершения того, что ты считаешь недостойным в отношении себя.

С.М: Ну, у нас обсуждение этих вопросов сводится к тому, что «она сама виновата, ходит с голым пупком в свои 19 лет и ничего про жизнь не понимает».

М.З: Да, это популярная позиция, мол, «не надо провоцировать». А мы не знаем, кого и что провоцирует. Одного провоцирует короткая юбка, второго зеленый цвет, а третьего узкие брюки, знаешь, как провоцируют? Еще один момент: вопрос о дресс-коде нужно ставить, опять же, ДО, а не ПОСЛЕ. Если разрешают ходить в коротких юбках, то какие вопросы могут быть? А на разговоры «что она понимает в свои 19 лет», хочу ответить, что и в 19, и в 35, и в 70 лет люди имеют право обсуждать все вопросы, которые они считают важными для себя. В любом возрасте любой человек любого пола имеет право обсуждать темы, которые для него являются актуальными.

С.М: Главный вопрос: где разница между флиртом, галантностью и харассментом?

М.З: Если мы откажемся от понятия здравого смысла, нам никто не поможет — ни законы, ни роботы, ни чипы, ни отпугивающие акул свистки. Здравый смысл нельзя отменять. Не на все напишешь правила, не приставишь к каждому полицию нравов, и не дай Бог ее в принципе создать. А ведь что сейчас происходит? Европа еще более менее держится за счет Франции, Италии, но Штаты уже на всех парусах движутся к «партсобраниям по личным вопросам», когда люди пишут на своих благоверных или неблаговерных, когда интимные вопросы обсуждаются на коллективных бдениях. Это то, от чего мы хотели уйти и ушли. Зачем же нам туда возвращаться? Мы можем сравнить опыт стран, которые проходили через подобное, и посмотреть, к чему они пришли. Мне такой опыт не близок точно.

Мое детство прошло в Китае. Когда я была маленькая, мы очень часто ездили с родителями на Кавказ. Я жила и работала в Штатах. Мне есть, с чем сравнить. Сегодня у нас оптимальная модель. Женщина имеет все права, возможности, свободы, она защищена законом, она может самореализовываться, она может открыто говорить на любые темы. При этом мужчина в общественном сознании сохраняет образ защитника. Сильного, но не подавляющего, а оберегающего.

Дарю борцам с «харассментом» волшебную формулу разрешения проблем: предложил — откажись.

Что же касается флирта, то это святое.

esquire.ru

Владимир Сорокин: «Постсоветский гротеск уже стал сильнее литературы»

В своем напутствии этому номеру вы говорите, что единственный способ выживания для литературы — превратиться в штучное, ручное, архаичное производство. А почему культура чтения и вообще значимость литературы в мире сегодня снижаются?

Далее Федор Фомин: «Бар стал водопоем при засухе»

Далее Михаил Гречаников: «Мои обязанности — пить и стрелять из пушки»

Мне кажется, все дело в разнообразии записи человеческих фантазий. Раньше это можно было осуществить только на бумаге или холсте. Теперь же у фантазера широкий выбор возможностей. В социальных сетях все вдруг почувствовали себя писателями. Визуальные практики и интернет сильно потеснили книгу.

Лично для вас из всех способов записи также важны только слово и холст? Как вышло, что после последнего романа, «Теллурии», вы стали писать картины?

Это трудно объяснить. Я давно хотел вернуться к живописи, пришлось ждать почти 35 лет! Так случилось, что для этого вдруг сложились все условия. Почти три года после «Теллурии» я писал только маслом на холсте.

Ваш живописный цикл «Новая антропология» — вы его закончили?

Да, закончил. Это двенадцать картин, как бы написанных двенадцатью зооморфами. Каждая из них в своем стиле: суровый реализм, экспрессионизм, сюрреализм, кубизм, поп-арт.

Давайте вернемся к литературе будущего — можете набросать ее портрет? Очевидно, что у этой литературы будет другая роль в обществе, другой способ употребления, другие смысловые связи.

Я не думаю, что это будет «другая» литература. Она просто сохранит свою элитарность. Возможно, и качество. Книги штучного производства должны быть интересными по определению. Такая книга должна прилично стоить. Возможно, я идеализирую, но это единственный шанс отстоять книгу как вещь. Меня спросят — а зачем нужна эта вещь в нашем новом прекрасном цифровом мире? У этой вещи не только большая история, много заслуг перед человечеством, но и мощный образ. Как и у картины маслом, например. В современном искусстве достаточно художников, до сих пор пишущих маслом. И они востребованы. Чем книга хуже картины? Книга и картина — это человеческий размер, эдакие якоря в цифровом океане, чтобы нас не унесло в «нечеловеческое, слишком нечеловеческое».

А у вас есть главная бумажная книга, которая сопровождает вас всю жизнь или оказала самое сильное влияние?

К счастью, такой книги нет.

То, что литература все дальше уходит от бумаги, все больше переходит в цифровой формат — это вообще важно? Или книга — она книга и есть, как бы ни выглядела?

У меня старомодное отношение к книге. Я люблю ее вес, шершавость страниц, запах. На книгу можно пролить кофе или даже поставить горячий кофейник, можно прожечь ее сигаретой. Она молчит, ей не нужно электричества. Она ничего не требует. Хочешь — читай, хочешь — поставь на полку, хочешь — выброси на помойку. Ее можно облить слезами, вином, кровью, спермой. И это все останется на ней в память о читателе. В нее можно вложить цветок. Когда я был в Стэнфорде, то там, в библиотеке, читал дневники русских офицеров, покинувших Россию сразу после Гражданской войны. У одного офицера дневник кончался, когда он садился на корабль в Одессе. И на последней странице была веточка акации. А что может iPad? Слезы или кровь стекут с него, ничего не оставив.

Ну, вообще-то принято считать, что в обмен на некоторую бездушность технологии дают свободу и открывают новые возможности: у тех же электронных книг, в отличие от бумажных, бесконечный тираж и гораздо больше возможностей противостояния внешней среде — цензуре, экономическим факторам. И при всем том многие их боятся. Вот вы, например, как?

Нет у меня страха. Может, потому, что я не могу читать прозу с монитора. Старомодный человек, одним словом! У меня другие страхи… Но электронная книга зависит от электричества. Нет его — нет ее. А обычная может лежать веками, сохраняя себя.

Хочется представить, что и пишете вы от руки или по крайней мере — на пишущей машинке. Это так?

Я пользуюсь ноутбуком давно уже. Но поэтические вставки в текст пищу от руки, старомодно.

Вот вы за «штучное производство» в литературе. Но ведь у массовой культуры — и литературы в том числе — есть еще важная функция объединения нации.

Нацию объединяют политики и публицисты. Социальные сети — рай для публицистики, но не для прозы. Публицист в этих морях — как рыба в воде. А писатель в них тонет, вернее, его топят тысячи барахтающихся рядом графоманов. Место писателя — за своим столом.

Раньше писатель был отчасти пророком и вообще очень важным человеком в обществе, особенно в литературоцентричной России. А сегодня писатель — он зачем?

Писатель был и остается телом, записывающим свои фантазмы на бумаге. За это ему платят деньги. Если, конечно, у него получается интересно. Это нужно человечеству. Ни один фильм не случится без сценария, придуманного писателем и записанного буквами. Безусловно, последнее столетие содрало с писателя плащ романтика и пророка. Надо уметь писать и без этого плаща. А вообще, как написал один поэт, «осознанные пророчества недействительны».

А от нашей знаменитой литературоцентричности что-то еще осталось, как вам кажется?

От нее осталась почти религиозная вера в слово. Для писателя наша страна — эльдорадо: здесь вечный гротеск и вечная вера в слово. То есть и материал везде рассыпан, и читатель ждет. Но для жизни, для гражданского общества — это проклятье. Как написал Пригов: «Ах, страна моя, невеста вечного доверия». Нет более доверчивого и внушаемого народа. Все российские правители злоупотребляли этой верой, цинично использовали и продолжают использовать ее в своих целях.

Вы сами что-нибудь сейчас пишете?

Страшный вопрос… Что-то стало недавно писаться — человеческая история, так сказать, история одной профессии.

Вы сейчас живете в Берлине — географическая отдаленность от России, с которой так или иначе связаны все ваши книги, дает необходимую оптику для работы? Или ваш переезд — это исключительно вопрос личного комфорта?

Человек, простите за банальность, хочет жить там, где ему удобней. У меня есть такая возможность. Москва за последние тридцать лет изменилась не в лучшую сторону. Ее трудно назвать городом — это место, где стоит пирамида российской власти. Она жестокая, эта пирамида, образ города ею раздавлен. Мне неуютно на московских улицах. Что касается дистанции — «Мертвые души», «Идиот», «Записки охотника» были написаны за границей. Дальняя оптика весьма полезна. Я половину своих книг написал за границей.

Насколько глубоко вы понимаете Берлин? Вы здесь свой — хотя бы на уровне собственного ощущения?

Я впервые оказался в Западном Берлине в октябре 1988 года, это была первая поездка из советского лагеря в свободный мир. Она незабываема. Мне Берлин сразу понравился. Он просторный, разный, зеленый и — самое главное — ничего от тебя не требует. Он просто распахнут. В этом напоминает Нью-Йорк, но тот пожестче, безусловно. И конечно, в Берлине богатая культурная жизнь. Я в нем уже давно не гость, у меня здесь есть свои читатели, друзья, коллеги.

У вас нет ощущения, что традиционный европейский уклад сейчас разрушается, у старой культуры размываются границы?

В день референдума Британии как бы пошатнулась тектоническая плита Европы. Можно говорить о завершении эры послевоенного европейского благополучия. Как сказал мне приятель, живущий в Шотландии: «Мы проваливаемся в пространство неопределенности». Рано или поздно это должно было случиться — слишком уж благодушное настроение было у европейцев последнее десятилетие. Они слишком доверились брюссельской бюрократии. А это чревато. Но говорить о закате Европы пока рановато. Ее гибель пророчили еще с конца XIX века. Но она выживала, проходя через страшные войны, переварила все миграционные потоки. У Европы старый, глубокий, крепкий фундамент… В общем, в интересное время живем.

А вам не интересно попытаться описать это новое пространство неопределенности? Или даже предсказать дальнейший ход событий?

Я попытался это сделать в «Теллурии». Хотя, конечно, в большей степени это метафора неопределенности и материализация европейских страхов.

Что вы думаете о сегодняшней русской литературе? Есть ли какие-то тенденции или персоны, за которыми вам кажется важным наблюдать?

Увы, мощных авторов-метафизиков в современной русской литературе что-то не видать. Последним был Мамлеев. Я люблю такую литературу, которая потрясает, которая раздвигает существующее литературное пространство, а не просто тихо вливается в него. Книга должна быть такой, чтобы ты забыл, что читаешь книгу. Генри Миллер признался, что когда читал «Бесов» Достоевского, у него земля тряслась под ногами. Таких книг сейчас днем с огнем не найдешь не только в России, но и в Европе. Последнее, что порадовало — «Благоволительницы» Джонатана Литтелла. И Франзен, конечно, — очень сильный автор. «Гламорама» Эллиса — мощный метафизический роман.

Русская литература сейчас вписана в европейский и — шире — мировой контекст? Если смотреть из России, то кажется, что переводят всего нескольких авторов и, откровенно говоря, мы мало кому интересны.

Хорошая литература — та, которая конвертируема. Это простая и очевидная формула. Вся русская классика конвертируема и давно стала частью мировой литературы. К этому российским авторам и надо стремиться.

Ваши книги переведены почти на тридцать языков мира. Но переводы, как правило, выходят с опозданием в несколько лет. У вас нет ощущения, что этот срок меняет восприятие ваших книг? Условно в «Дне опричника» российские читатели видят предсказание, а американские — анализ уже свершившегося.

Когда я пишу, главная цель — удивить себя, сделать что-то новое, поймать новую идею, поставить острый вопрос. Как книгу будут читать — уже не мое дело. Ты как бы собираешь корабль, он тебе нравится, спускаешь его на воду. Но он может поплыть, а может пойти ко дну. В этом прелесть и беспощадность искусства.

Джейми Гэмбрелл, которая в последние годы переводит ваши книги на английский, в интервью Esquire рассказывала, что в США вы популярны среди панк-молодежи, — а вы сами следите за тем, в каких странах и субкультурах становитесь своим?

Да, «Ледяная трилогия» стала вдруг популярна у крутых нью-йоркских рэперов. В своем клубе они устроили обсуждение и позвали туда Джейми. Почему? Наверно, им понравился слоган «Говори сердцем!». Но вообще восприятие книг в разных странах — вещь загадочная. «Метель», например, хорошо продается в Германии, Чехии и Китае. Я уже даже не пытаюсь это понять и объяснить.

Вы как-то сказали, что постсоветский человек оказался хуже советского — видите ли вы в этом человеке хоть какие-либо изменения или за последние четверть века ничего не изменилось?

Он хуже, потому что опять решил надеть на себя советский хомут, который ему подкрасили фотошопом, обтянули модным пластиком, дюралайтом. Решил во многом добровольно, по ностальгическим соображениям, без массового большевистского террора. Уверен, горькое разочарование воспоследует.

А почему так вышло?

Как всегда, виновата элита. Она не повезла советский труп на кладбище — пачкаться не хотелось, кинули в угол на русский «авось», мол, сам сгниет. А он оказался живучим. Если бы Германия не закопала нацистское прошлое, они бы до сих пор в нем барахтались, никуда реально не двигаясь. Поэтому Россия сейчас и движется по кругу, гротеск жизни нарастает, множится…

И что же теперь со всем этим делать — как-то можно вытравить из подсознания людей идею опричнины и советский миф?

Добровольно тужиться никто не будет. Но жизнь заставит — рано или поздно. Повторюсь, гротеск российской жизни хорош только для людей искусства.

Литература как-то могла бы этому противостоять?

Писателю надо просто честно делать свое дело. Не надо использовать литературу как стенобитную машину. Литература — океан, а не машина. Вода, как известно, камень точит.

Но, по крайней мере, литература должна фиксировать и возвращение советского мифа, и умножение этого гротеска —как вам кажется, с этим она справляется?

С лихвой. Проблема в том, что постсоветский гротеск уже стал сильнее литературы. Поэтому его трудно описывать. Здесь сейчас как бы идет бесконечная пьеса Хармса, а зал и сцена слились воедино. Дистанции нет.

esquire.ru

Интервью Юрия Дудя с Владимиром Познером: главные тезисы

1. Если вы мечтаете стать журналистом — забудьте. Нашей стране журналисты сегодня ни к чему. Но если вы видите в этом свою судьбу, то готовьтесь, что будет очень трудно. В России журналистики больше нет — есть отдельные журналисты. Но я верю, что у этой профессии есть будущее — без этого государство существовать не может.

Далее «Программу «Взгляд» мог бы возродить такой ведущий, как Юрий Дудь»

Далее «Как русский рэп оказался в топе?»

2. Мне не может быть стыдно за других людей — только за себя. В ситуации с Артемом Шейниным (ведущий программы «Первая студия» на Первом канале, который ударил гостя, американца Майкла Бома. — Esquire) мне было неприятно, Мне тяжело в связи с тем, что происходит. Но я работаю с ним 13 лет, он мой товарищ и он по-прежнему шеф-редактор моей программы «Познер» — он организует рабочий процесс. Он не имеет отношения к содержанию программы. Я не осуждаю с ним политику, я просто как бы не замечаю его политических взглядов.

3. Дональд Трамп — неврастеник с ядерным чемоданом. Он неинтересный. Но интервью я бы взял, хотя он вряд ли согласится.

4. У меня есть аллергия. Я могу падать в обморок от глупости.

5. После оговорки с «Государственной дурой» программа была на грани закрытия. Об этом мне сказал Константин Эрнст. О других случаях я не знаю.

6. Три раза из моей программы вырезали куски. Дважды звонил Эрнст и сказал, что считал бы нужным что-то вырезать. Я дважды согласился, скрепя сердце. А когда это произошло в третий раз — без моего ведома — я встретился с Эрнстом и сказал: «Если это произойдет еще раз (хотя я не любитель ультиматумов) давайте закроем программу». С тех пор ничего не было. Не помню, какие это были программы.

7. Я бы хотел делать интервью с людьми, которые непосредственно влияют на нашу жизнь — политики, члены Госдумы, либо просто с очень интересными людьми. Я бы хотел сделать интервью с Навальным и Ксенией Собчак. С Ходорковским произошла интересная вещь. Вскоре после выхода из тюрьмы, он сделал заявление, что больше не лезет в политику. Я позвонил Пескову и спросил, что он думает по поводу интервью с ним. Я же понимал, что это в любом случае будет обсуждаться на самом верху. Он сказал: «А почему нет? «А потом Ходорковский сделал политическое заявление, то есть изменил свою позицию. Ну и когда я перезвонил, Песков сказал: «Ну, Владимир Владимир, человек сказал одно, а потом сделал другое». И я сразу понял, что нет. Песков мне не начальник, у меня приятельские отношения, он знает какие-то-вещи и может дать мне совет. Я этим пользуюсь.

8. Согласен, что интервью с Дмитрием Медведевым было не очень удачным. Он пришел ко мне, не попросив заранее никаких вопросов, да еще и на прямой эфир. У меня сразу возникло некоторое чувство благодарности, и я просто не стал задавать вопросы, которые нужно было задать. Мне было неловко спрашивать, учитывая, с какой легкостью он ко мне пришел. С моей стороны это было провальное интервью.

9. Я встречался с Путиным и просил за Леонида Парфенова, когда его выгнали с НТВ. Я просил его, как он отнесется, если мы с Парфеновым будем делать еженедельную новостную программу (предварительно я обсудил это с Эрнстом, который поддержал идею). Путин сказал, что Парфенов «напозволял себе вообще», но в целом «не против». Я позвонил Лене и Эрнсту, все было прекрасно. Но потом, это я уже знаю по слухам, к Путину пришел глава ВГТРК Олег Добродеев с Владимиром Кулистиковым, которого хотел предложить в качестве гендиректора НТВ. И вот одним из условий было то, что если Парфенов когда-либо вернется на телевидение, то это будет только НТВ. Как я понимаю, это условие было принято.

10. Я придерживаюсь правила: «надо обязательно попробовать». Даже если нашу с Парфеновым программу закрыли бы, у меня на душе было бы спокойно — я по крайней мере попробовал.

11. Путин силен. Он силен в умении поставить то, как он понимает интересы России, таким образом, что приходится с этим считаться. Я помню нашу страну при Ельцине — ее просто не было на международной арене. И надо сказать, что за годы путинского президентства это сильно изменилось. И то что, к России негативное отношение, отчасти тоже связано с фигурой Путина. Потому что расчет был такой, что России не будет.

12.У нас так называемые передовые прогрессивные люди считают, что в России все плохо, а на Западе — хорошо. Я придерживаюсь другой точки зрения. У нас многое плохо, но там далеко не все так хорошо. Путин, нравится это или не нравится, сумел вернуть Россию, заставить США и остальной мир считаться с нашими интересами.

13.Мне некого назвать, отвечая на вопрос «Кто, если не Путин?». И это нехорошо. К Путину у меня три претензии: резкое ограничение демократии, которое выражается в отсутствии независимых СМИ, реальной политической жизни и отсутствии организаций, которые могли бы быть в оппозиции — я имею в виду НКО.

14. Все люди во власти — советские люди, продукт общества, которого больше нет. Они попали в другое общество и должны своими мозгами управлять им. И они не умеют этого делать. И это проблем, которая будет существовать довольно долго. Пока люди, которым сегодня 15 лет, не займут их посты.

15. Я зарабатываю своей профессией, иногда — выступлениями. И все. К деньгам я равнодушен. Один раз держал бриллиант стоимостью $8 миллионов, никаких особых чувство не испытывал, было просто любопытно. Я бы хотел иметь небольшой самолет. Это очень удобно. Таких денег у меня нет и не будет. К людям, у которых они есть, я отношусь спокойно и с завистью.

16. Я легко могу допустить, что мою программу закроют. Меня часто спрашивают: «Почему тебе позволяют говорить, что ты говоришь?» Я не знаю. Может быть, это что-то типа «любимого жида при генерал-губернаторе». Может быть, меня даже используют, но я ведь свое дело делаю — я выхожу на большую публику и для меня это важнее. Да, я иду на компромисс, но при этом я себе не изменяю. Можно хлопнуть дверью и ничего не делать. Но это самый легкий путь. Я считаю, что делаю максимум того, что могу, будучи журналистом. И я знаю, что где бы я не работал, я должен был бы идти на компромисс. Нет бывает такого, чтобы без компромисса.

17. Я бы очень хотел, чтобы Путин согласился на интервью. И я несколько раз пытался, но несколько раз получал отказ. Если бы я встретил его на улице, я бы спросил: «Как вы спите?»

Полная версия:

esquire.ru

Борис Хлебников: «Я не знаю, что такое патриотизм»

Софико Шеварднадзе:

Я не русский человек, но живу в России довольно давно. И люблю ее очень глубокой и странной любовью. Любая мысль о переезде вгоняет меня в ужас, хотя, казалось бы, «мир моя устрица», и я могла бы жить, где угодно. Я часто ищу слова, чтобы сформулировать эту странную любовь, но всегда упираюсь в то, что ни один классик с точностью не может описать это неосязаемое чувство. И тут я оказалась на премьере «Аритмии», что не случайность. Я смотрю все фильмы Хлебникова, считаю его современным русским Иоселиани. Его фильмы для меня самое правильное прочтение русской души и сегодняшней российской реальности. Когда я смотрю их, неосязаемое становится для меня осязаемым. Я понимаю, за что, почему я так люблю эту страну. И разговор наш был про Россию, ее настоящее и будущее и про то, как все это сегодня осмысляется в кинематографе.

Вы знаете, что многие воспринимают вас как антипода Звягинцева? Даже говорят, что «Аритмия» — это некая анти-«Нелюбовь». Вас это раздражает или вам все равно?

Далее Гильермо дель Торо: «По своей природе я аутсайдер»

Далее AREOLA: «Мы не стремимся к «понятной» эротике»

Нет, мне не все равно. Мне кажется, что это неправильно. Я же по образованию киновед и понимаю, что простую личную историю двух людей нельзя сравнивать с философской притчей. Для Андрея отношения людей — это предлог говорить о том, что происходит в стране в целом. Его герои подчинены какому-то высказыванию, которое он хочет до нас донести. У меня такой задачи не было. Я, конечно, пытался делать максимально частную историю. Я не претендую на высказывание о стране.

Я предполагала, что вы так ответите, коллегиальность есть коллегиальность. Спрошу иначе. Вы же смотрите фильмы Звягинцева — вам его язык понятен, близок? Все-таки он не очень русский режиссер, он снимает так, чтобы быть понятым на Западе. И вот, пожалуйста, номинация на «Оскар»…

Знаете, выдающийся режиссер Акира Куросава считался в Японии прозападным режиссером, который, используя западный язык, продавал японскую культуру. На родине его вообще недолюбливают, считают, что он конъюнктурщик. Но на самом деле, международный, универсальный язык — это не хорошо и не плохо. Ты им либо владеешь, либо нет. У меня совершенно нет ощущения, что Андрей как-то специально делает фильмы с прицелом на Запад! Мне совсем не близок жанр философской притчи, я его просто не люблю в любом виде, кто бы это ни делал. Но Андрей делает это просто блестяще, и ни малейших сомнений в том, что он не конъюнктурщик, у меня нет.

А вы — очень русский, в моем понимании, режиссер и вообще человек очень русский — готовы в чем-то меняться, чтобы, скажем, получить номинацию на «Оскар»?

Невозможно ничего поменять, даже если бы я этого хотел. Мне кажется, в искусстве интересна только искренность. Условно: когда Спилберг делает «Челюсти» или «Индиану Джонса», то он, по‑моему, максимально искренний авторский режиссер. А когда он делает «Список Шиндлера», то для меня это расчетливый, холодный человек, который выдавливает из меня слезы всеми правдами и неправдами. И вот это, по‑моему, абсолютно конъюнктурное кино. Если я буду пытаться специально в себе что-то изменить, это же сразу будет считываться как подделка.

Когда я смотрю ваши фильмы, я вижу там крайнюю отчаянность, которая сталкивается с человечностью — и в конечном итоге нивелирует тотальную безразличность, нас окружающую. Я правильно читаю, ваша русская реальность такая?

Вообще, есть очень много путей изучать реальность. Саша Родионов, автор сценариев почти всех моих фильмов, научил меня многим важным вещам. В частности, он сказал: «Я никогда не буду описывать человека, в которого влюблен или которого ненавижу, — я поживу с ним дальше, пока не перестану его ненавидеть и не пойму его в комплексе. Или до тех пор, пока влюбленность пройдет, и я начну замечать, что он, например, ногти грызет, выпивает или иногда жмотничает». Когда ты влюблен или ненавидишь, ты просто слепнешь, ты описываешь не того человека, каким он на самом деле является. Тот же Саша Родионов приучил меня подолгу — полгода, год — собирать документальный материал. Он может потом вообще не понадобиться, не войти в фильм, дальше ты можешь все выдумать — но ты будешь опираться на какое-то знание, и это не даст соврать. Мне всегда интересно увидеть какой-то объем в людях. Вот в единственном из моих фильмов, который мне нравится, «Сумасшедшая помощь», была одна большая ошибка, о которой я очень жалею. Там есть такой персонаж — милиционер, и это воплощенное абсолютное зло. Сейчас бы я сделал из него обычного, очень бытового мента. А так он получился маской, а не человеком. Это вопрос не к замечательному актеру Игорю Черневичу, а ко мне, к тому, какую я ему задачу поставил, — скорее, такую плакатную.

Это не совсем ответ на мой вопрос. Вы делаете, я считаю, очень русское кино. Более точно, по моим ощущениям, ни один сегодняшний режиссер не передает эту реальность. Как бы вы сами ее определили? Какая она для вас?

Мне кажется, в России, на самом деле, две реальности. Есть московская реальность и реальность маленьких городков, поселков, деревень, далеких от Москвы. Вот сейчас для меня, как для москвича, реальность — это что-то, меняющееся с огромным ускорением. Помню, лет семь назад меня и других режиссеров пригласили на телеканал «Дождь» на часовую программу подискутировать, нужна ли в искусстве цензура. Там были Кирилл Серебренников, Лёша Попогребский, еще кто-то. Я тогда сказал: «Ребята, почему такой формат странный — час? Давайте быстро скажем, что цензура не нужна, и разойдемся, это две минуты максимум». Но вот уже года три, как цензура стала частью реальности. Кирилл под домашним арестом, Сенцов сидит. Сначала что-то казалось невозможным, потом это случалось раз в год, потом раз в месяц, и скорость изменений все нарастает. Все хуже, все страшней, и мы очень быстро к этому привыкаем. Реальность провинции вообще другая, там ничего абсолютно не происходит, единственное — какая-то мнимая стабильность действительно появилась: такой уровень чуть выше бедности, при котором люди как-то начали спокойно жить. Она их невероятно радует. Их очень хорошо можно понять. Как Москве всегда было все равно, что там в провинции, так и им абсолютно все равно, что происходит в Москве, что там за «болотная» история. Они просто вообще не понимают, что происходит.

Мне кажется, к вам можно обращаться как к эксперту по российской глубинке. По‑моему, вы вообще первые с Попогребским показали ее. Не каких-то бандитов из 1990-х, а обычных людей, смешных, жалких, которые живут в российских деревнях. Российская глубинка — она прямо ужасная, или за этим ужасом кроется некое очарование?

Там огромное количество прекрасных людей, точно так же, как везде. Это не ужасное место, не средоточие какого-то кошмара, морока. Но в деревне произошли необратимые вещи: развал сельского хозяйства, случившийся за последние двадцать лет, вообще отучил людей работать. Навык просто утерян. Глубинкой должны заняться, этих людей нужно начать поддерживать, как это происходит в Европе, в Америке. Там сельское хозяйство субсидируется разными способами, университетские города в глубинке становятся новыми центрами культуры. У нас же этого нет. Мечта об образовании — это мечта о переезде в Москву. Если ты хочешь учиться, работать, ты должен туда уехать.

У меня тоже была возможность попутешествовать по российской глубинке. Я была под Тюменью, в Сибири, оставалась ночевать у местных жителей. Меня поразила разница между мусульманскими и российскими деревнями. Живут все довольно бедно, но при этом в мусульманских деревнях никто не пьет, все соблюдают пост во время Рамадана, молятся, чистоплотно живут. Как только ты оказываешься в русской деревне, там какие-то люди, похожие — без преувеличения — на Шарикова, которые уже 12−14 лет сидят на лавочке, и все вокруг в запустении. Я очень много об этом думала. Нас часто пугают, что Россия может распасться, потому что она экономически слабая. А я считаю, что дезинтеграция проходит по какой-то временной оси, не экономической: где-то у нас XVIII-й век, где-то XX-й, в Москве XXI-й. И на это накладываются еще религиозные различия.

Не думаю, что это особенно с религией связано, хотя я совсем не религиозный человек и, может быть, чего-то тут не понимаю. Ведь, когда пересекаешь границу с Белоруссией или Украиной, там сразу все чище, аккуратнее, еда вкуснее, поля распаханные. Вот у португальцев есть особый песенный жанр, называется фаду — песни об утраченном величии. Там до сих пор собираются, поют их в клубах, это дико популярно. Мне кажется, что у нас тоже есть свой имперский фаду: люди живут былым величием, и этого им почему-то достаточно. Они же все смотрят телевизор, им насаждают идею, что они великая нация, которая выиграла Великую отечественную войну и полетела в космос. А дальше что? Нет ощущения, что дальше было еще что-то. Американский патриотизм, например, очень современный — Силиконовая долина, Apple. То, чем сейчас можно гордиться. Взять айфон и сказать: вот, это наше. У нас Тесла, супер-разработки, кино, мы столица мира. Современный патриотизм — он нормально выглядит. Когда же патриотизм основан на событиях полувековой и более давности, это выглядит абсолютно зловеще. Чем мы после Гагарина можем, по большому счету, гордиться, объективно, всей нацией? Даже балет — очень условная какая-то вещь.

Вы себя считаете патриотом?

Мне очень интересно жить в России, и я совершенно себя не представляю живущим в другой стране, хотя меня очень и очень многое здесь возмущает. Но я не знаю, что это такое — патриотизм. Его сейчас связывают со скрепами, с любовью к правящей власти и так далее. Все это чушь. Слово обесценено. Наверное, надо найти какое-то другое.

Кто для вас человек, который «правильно» любит Россию?

Предприниматели. Они мне кажутся самыми интересными людьми в России. Даже безумно выглядящие Тиньков и Чичваркин. Это не те, которые через власть чего-то там добиваются, это предприниматели, которые в 1990-е ходили с клетчатыми сумками, нажили какое-то состояние, продолжают заниматься бизнесом, при том, что им заниматься просто невозможно в той же самой глубинке. Когда ты узнаешь, через сколько инстанций должен пройти человек, чтобы просто продать свою картошку или забитую корову, сколько он должен взяток дать, чтобы встать на рынке, то понимаешь, почему здесь нет ни того, ни другого, ни третьего. Вот пример, чистый Салтыков-Щедрин. У меня знакомый в Карелии решил открыть большую баню. Он пришел сначала к ментам, они сказали: «Ладно, открывай, мы тебе подпишем, только понедельник — наш, то есть менты парятся бесплатно». Пошел к пожарным, они забрали вторник. Пришел в санэпидемстанцию, они забрали среду. По всем инстанциям прошел, у него осталось два дня, когда он может зарабатывать, в остальные — он парит этих местных чиновников бесплатно. Это то, как у нас везде обходятся с мелким бизнесом.

С другой стороны, в России все строится на каких-то оксюморонах. История колебаний есть единственная форма движения, которую эта страна знает. Если сказать: идите строго по прямой, все тупо остановится. Это здесь непривычно и непонятно, как, условно, читать иероглифы.

Конечно. В этом смысле то же самое происходит и с цензурой. Она мощнейшая, над этим очень много работают все эти мудрецы в Минкульте во главе с их невероятно активным министром. Представляете, если бы это в Германии происходило, где люди уважают, ценят и соблюдают закон? Все, у нас уже ничего бы не было. В данном случае невыполнение законов позволяет нашему кино, театру как-то существовать в более или менее свободном еще пространстве.

Продолжая тему цензуры. В современном российском кино есть одна большая проблема. Это драматургия. Потрясающие актеры, режиссеры, операторы, монтаж, музыка, но вот с драматургией недокрутка, иногда даже вообще провал. Я не понимаю, с чем это связано. Почему так сложно сформулировать наше время? Оно слишком размазанное, невнятное? Или тут какая-то самоцензура?

У меня есть одно подозрение. Оно, может быть, слишком красивое, чтобы быть верным, но все-таки в этом что-то есть. У нас сейчас абсолютно антидраматургичное пространство. Я все время про Европу и Америку говорю, но надо же от чего-то отталкиваться, поэтому давайте будем сравнивать. Американец, например, знает, что в полиции иногда кто-то берет взятки, но в принципе, большинство полицейских — это люди, которые тебе помогут и стоят на стороне закона. Если он идет в суд, то надеется на справедливость, зная огромное множество примеров правосудия. Если обращается к врачу, то, в общем-то, тоже ему доверяет. Есть полюса хорошего и плохого.

А у нас нет хороших и плохих?

У нас каждый раз — это хитрый шанс. Ты подходишь к полицейскому спросить дорогу и не знаешь, что будет — или он покажет, куда идти, или он тебе подсунет наркотики, и ты присядешь на 5 лет. Про честного милиционера кино невозможно сделать! Про честный суд — невозможно. Про честного врача тоже очень сложно. А в драматургии всегда есть положительное и отрицательное.

Почему нельзя снять про нечестный суд или нечестного полицейского, но сделать внятную драматургию от обратного?

Точки отсчета нет. Она не честная, она тоже с нюансами. Очень клеклая, размазанная фигура любого жанрового героя. У нас жанр невозможен из-за этого, мне кажется.

Но в 1990-е ведь был герой — Данила Багров. И «Брат 2», «Бумер» — это четко выраженное время. Оно нехорошее, там тоже люди по понятиям живут, менты не помогут, правосудия нет, но и герои есть, и драматургия.

Герой 1990-х — это герой Дикого Запада, это герой витальности. Данила Багров — неандерталец, который сам себе придумывает очень простую религию: свой — не свой, брат — не брат, черный — русский. У него какие-то понятия, в которых он хочет хоть как-то утвердиться в этом мире, хоть как-то за что-то держаться. Это очень понятная вещь в абсолютно витальном хаосе. 1990-е годы как раз очень драматургичное время, это передел всего вообще. Сейчас такого нет. Есть покрытое таким густым, жирным государственничеством пространство. Мало того, это государство все душит и качает ресурсы. Драматургии очень мало во всем этом, очень несвободное время.

Свободы сегодня все меньше и меньше, но она еще есть. Можешь пойти на телеканал «Дождь», можешь что угодно написать в Интернете, и тебя прочитают, услышат.

Даже не в этом дело. Скажем, в советское время была мечта: здесь плохо, но если мы станем капиталистической страной, все будет очень хорошо. Сейчас такого тоже уже нет. У людей нет ощущения, что есть нечто такое, что нужно сделать. Например, я терпеть не могу Путина, но не пойду голосовать за Навального никогда в жизни. Он мне кажется крайне сомнительной фигурой, заигрывающей с любым популизмом.

В этом и есть как раз русское противоречие, лидер здесь не может быть пушистым демократом. Если ты не националист и к тому же либерал — ну, тогда ты не русский, и не можешь вести эту страну за собой. Вся российская история об этом свидетельствует. Это ни хорошо, ни плохо, это данность. Я тоже неоднозначно отношусь к Навальному, но я понимаю, почему он популярен, — он как раз совмещает в себе все эти противоречия, которые здесь нужны. А каким, по‑вашему, должен быть лидер России?

Абсолютно взаимозаменяемый, никакой. У нас всегда как? Умирает Сталин — все в коллапсе: что же будет со страной?! Умри сейчас Путин, будет тоже невероятный плач огромного масштаба, потому что он для многих какой-то отец нации, который каким-то образом защищает от каких-то злых иностранцев и прочее. Всегда какая-то сильная фигура лидера. Мне кажется, это должно у нас пропасть — вера в лидера. Это должен быть чиновник, заменяемый, с большим аппаратом министров, которые просто работают, занимаются внутренней экономикой, а не внешней политикой.

Вы же знаете, что вам скажут: если вас послушать, то тогда Россия должна распасться, дезинтегрироваться. Все, что вы описываете: нормальный человек, который занимается внутренней политикой, вообще не вмешивается во внешнюю политику, кабинет министров — это же ведет к тому, что отпадает Северный Кавказ, Татарстан и так далее. Но я не думаю, что русские люди считают, что это хорошая идея. Они терпят все, что они терпят, но как раз во имя того, чтобы была сохранена некая иллюзия империи. Настолько им важна эта видимость того, что мы большие и значимые и нас все боятся. Менталитет, который был всегда, испокон веков.

У американцев точно такое же имперское сознание, так же, как у англичан и у французов. Но почему-то там Apple создали, там все по‑другому. Мне кажется, это не взаимоисключающие вещи.

Америка — такой отдельный кейс, который всегда сравнивают с Россией, но мне кажется, это несправедливо, потому что Америка изначально создана на принципе свободы, чтобы дышать свободой.

Согласен.

Россия — такая, какая есть, со своей историей, огромная, несуразная, прекрасная, богатая во всех смыслах. Я все пытаюсь понять, какой винтик надо поменять, чтобы жить стало чуть лучше. Понятно, что тотально все не поменяешь.

Мне немного неловко об этом рассуждать, потому что я совсем не политик, не экономист. Вы говорите, что имперское сознание — это последнее, что у людей осталось, они его дико боятся потерять. Мне кажется, это как раз одна из тех вещей, которые нужно пробовать менять. Вторая история, самая страшная, которая мне дико не нравится, — про загадочную русскую душу. Вот это точно нужно убрать из сознания.

Как, если это в крови? Через колено ломать?

Да нет, почему? Посмотрите, Москву сейчас населяет огромное количество беспечных молодых хипстеров, которые совершенно уже не живут с этим сознанием. Вот абсолютно у них этого нет. Сознание довольно быстро меняется. Я помню, как Карен Шахназаров, у которого я работал в конце 1990-х, начал восстанавливать Мосфильм. Он сказал: первое, что мы починим, это туалеты. Сделали ремонт во всех туалетах. Дальше сказал: везде положить туалетную бумагу. Тогда она была в дефиците, ее вечно воровали. Ему говорят: «Карен Георгиевич, мы бумагу кладем, а ее воруют». Он говорит: «Кладите, пока не перестанут воровать». Через месяц ее перестали воровать. И так оно работает во всем. Как-то ведь в Москве приучились к чистоте. Правда, стало чисто. Это же видно, как какие-то вещи довольно быстро происходят. Люди, на самом деле, очень быстро привыкают жить в тех условиях, которые им предлагают.

Я хочу вернуть вас к «Аритмии». Там есть еще одна важная тема. Мы же привыкли всегда говорить: вот у нас такой режим, такая страна, соответственно, все мы так живем, поэтому мы все такие плохие. Мне показалось, что этот фильм как раз про людей, которые говорят, что высшая справедливость не дается сверху, она в нас — в нас и хорошее, и плохое, и мы сами выбираем, как поступать.

Это правда. Мне так и казалось, когда мы придумывали героя, что для талантливого человека — врач, не врач, неважно — главное то, что его прет от того, чем он занимается. У этого парня, Олега, не морально-этические принципы на первом плане, а то, что он абсолютно счастливо нашел себя в жизни. Как бы он к своему делу ни относился, как бы ни переживал на работе, это все равно продолжение развлечения, игры, как в детстве. Это происходит со всеми талантливыми людьми. Он не демонстрант, не борец с системой, но от этого не становится менее опасен для нее, потому что ведет себя не по идиотским законам, а абсолютно свободно, как сам считает нужным. В этом смысле я хотел антидиссидента сделать в этой истории.

Для меня он пример того, что от жизни не укрыться, это невозможно, но у нас есть возможность хотя бы иногда, может быть, на минуту или на час быть сильнее случая. Как-то натренировать себя так, чтобы смотреть на какие-то болезненные вещи, не причиняя себе боль. Вы лично во что верите? В какую-то высшую справедливость? Или вы верите, что мы можем иногда восторжествовать над случаем?

Нет, в это я не верю. Торжествовать над случаем — это спасти человека на пожаре, пойти на войну, тут какой-то очень прямой и простой смысл жизни. Я в данном случае верю в другое. Жизнь этого Олега внешне совершенно не похожа на счастливую. Она невероятно дискомфортная. Но внутри она для него абсолютно идеальная, потому что это человек, который счастливым образом обнаружил, как он может применять свой талант. Очень редко люди себя находят в жизни, точно выбирая профессию. В этом смысле это не морально-этическая категория, он не хороший, не плохой, он просто счастливо нашедший.

Вы похожи на него? Нашли себя?

Я всегда старался искать. Я во втором классе решил никогда не учить стихи, и вел ожесточенную борьбу с родителями в течение двух недель. Потом они сдались, и на меня это произвело впечатление: значит, что я могу делать то, что хочу, продавливать почти все. Дальше точно так же мне хватило ума уйти с биофака, когда я понял, что сам себя долго обманывал, что мне это интересно. Это я не к тому, чтобы похвалиться, просто мне всегда казалось, что если что-то идет не так, надо максимально быстро все менять, не терпеть.

Вы счастливый человек?

Я думаю, да, потому что мне на работе интересно очень. Мне кажется, это практически самое важное.

esquire.ru

Разбор Темы | Журнал Esquire.ru

В интернете он давно известен как просто Тема или Самизнаетекто. Сергей Минаев встретился с самым известным в стране дизайнером Артемием Лебедевым и побеседовал с ним о политике, путешествиях и удобстве туалетов.

СЕРГЕЙ МИНАЕВ: Это мое первое интервью, которое я начну вот с чего: я сейчас был у тебя в туалете, и это шик, а не перегородки эти ужасающие. Я думаю, людям приятно туда заходить. Это характеризует компанию.

АРТЕМИЙ ЛЕБЕДЕВ: Для меня это главная характеристика любого офиса. Я считаю, что все, что касается физиологии и гигиены, — важно. Если человек не обращает на это внимание, то, скорее всего, он плохой дизайнер. Значит, он ничего не чувствует, не умеет поймать себя на том, что ему доставило дискомфорт. И когда к нему придут заказать, например, пульт для атомной электростанции, ему будет наплевать на того, кто за этим пультом будет проводить жизнь. Он не сможет понять его чувства. Потом станция взорвется, потому что тому, кто за ней работал, было неудобно.

С.М.: Ты можешь мне объяснить деталь, которая меня в Америке поразила: там все туалеты, как в самолете, — будто тебя вакуумом в смыв засасывает?

А.Л.: Это у них действительно сделано хорошо. У них электрика другая и сантехника другая. Если ты обращал внимание, в Америке не бывает ершиков, потому что они не нужны — туалет сам смывает все. Просто хороший сифон. Поэтому американские общественные туалеты всегда намного чище русских. На унитаз можно сесть даже на заправке, и он будет чистый, потому что люди уважают эту чистоту.

С.М.: Это характеризует нацию. Ты когда в Америку приехал?

А.Л.: В 1990 году.

С.М.: Тебе 15 лет на тот момент было. Это же чистый восторг — из Советского Союза приехать в Америку. Все говорили: Америка, Макдональдс! А ты оттуда убегаешь.

А.Л.: Я оттуда захотел убежать через три дня.

С.М.: Объясни мне, почему ты убежал?

А.Л.: Я убежал через год, год пришлось прожить. Я учился в Москве, в школе No 57, в первом гуманитарном классе. Не было доступа к кока-коле, жвачкам и всему остальному, я был абсолютно советским школьником, как все остальные: те же сочники в буфете, те же классы. Форму уже не носили. А в Америке — полный интеллектуальный вакуум и отсутствие свободы. Это первое, что я почувствовал, как только вышел в город, на фоне разнузданной, удалецкой свободы, которая была в Советском Союзе и которую я чувствовал каждой клеточкой. Я как простой советский школьник мог делать все что угодно.

С.М.: А маме нравилось? Ты же с мамой поехал?

А.Л.: Я поехал с родителями. На волне моды к русским они получили годовые контракты в университетах.

С.М.: Родителям нравилось там?

А.Л.: Я не помню сейчас. Наверное, да.

С.М.: Как ты их убедил, что они останутся, а ты уедешь? Или вы все вместе уехали?

А.Л.: 16 лет мне исполнилось. Я был настолько готов это сделать, что у меня был план побега. Если бы вдруг мне сказали: только через наш труп, то я знал, что уйду из дома, пойду бродяжничать-попрошайничать, соберу денег на билет.

С.М.: Недавно ты достаточно громко вернулся в медиаповестку с проектом для Nike. Как эта история началась?

А.Л.: С Nike мы довольно давно сотрудничали. Я выступал в качестве художника. Это было десять лет назад. Какая-то акция была. Из разных стран приглашали художников, в том числе и меня. Я сделал им несколько объектов, и все. Гораздо позже они вспомнили, что я есть. Они решили собрать 12 художников и дизайнеров по миру.

С.М.: Я посмотрел эти работы. Кроссовки с длинным носом. Ты занял второе место.

А.Л.: Да.

С.М.: Знаешь, чем мне это голосование в России запомнилось? Тем, что условная «партия хипстеров» (как я ее называю) обычно против тебя. А в этот раз тебя активно поддержали.

А.Л.: Не все, но да, гораздо больше. Обычно «Медуза» не пишет про то, что я делаю. Но публикация хороший индикатор того, что сотрудничество каким-то образом пробило ранее непробиваемые фильтры.

Я был советским школьником, как все остальные: те же сочники в буфете, те же классы.

С.М.: Для меня Тема Лебедев первый раз появился в рассказе «Сумерки богов. Сон Темы Лебедева». Помнишь такую историю? Это было сто лет назад. Я с того момента следил за твоей работой. Я помню, ты рассказывал, как начинал, что ты брал в руки визитку человека и говорил: «Ваша визитка говно, я вам сделаю лучше». Когда ты делал визитки и сайты, мне это было понятно, а потом ты вдруг начал писать о промышленном дизайне. Я всегда себе задавал вопрос: кто же это будет производить, у нас же нет никаких производств; все, что он здесь рисует, можно сделать в других странах. Но в итоге ты пробил эту брешь. Вчера я видел, что вертолет даже сконструировал.

А.Л.: Конструкция вертолета, слава богу, не моя. Мы делали дизайн внешней поверхности, интерьера, интерфейса и ручки, за которую держится пилот. Это примерно как если с машины снять кузов, останется машина. То, что делают инженеры и что ездит или летает, — главный кайф.

С.М.: Как ты вообще туда пришел? Одно дело — нарисовать красивый телефон и на сайт телекомпании его поставить. Но это совершенно другая стезя.

А.Л.: Да, в основе лежала амбиция. Не могу сказать, что результат, к которому мы за 17 лет пришли, меня удовлетворяет. Нам очень-очень далеко до того, о чем я думал, хотя мы довольно хорошо продвинулись.

С.М.: Далеко — ты оцениваешь критично себя или у тебя мало заказов?

А.Л.: Мы начали заниматься промышленным дизайном в 2000 году. У нас не было заказчиков. Единственный критерий, который у меня был, — я хочу, чтобы через тысячу лет археологи нашли что-то, что я сделал.

С.М.: На чем твоя студия больше всего заработала?

А.Л.: На Samsung я больше заработал, чем на схеме метро.

С.М.: Ты сказал: «Обо мне никогда не пишет «Медуза». Помимо истории с Nike, была еще одна, когда «Медуза» о тебе написала. Это твои дебаты с Навальным.

А.Л.: Но это ж она про Навального написала, а не про меня. И в случае с Nike она написала не про меня. Я себе отдаю отчет.

С.М.: Ты после этих дебатов как-то изменил мнение о своем визави?

А.Л.: Нет, у меня не было такой задачи.

С.М.: Я понимаю, но все же: ты заходил одним, а вышел другим — такого не случилось?

А.Л.: Абсолютно нет. У меня была задача понять, почему так произошло [что он обвинил меня в коррупции], просто на личном, человеческом уровне.

С.М.: И ты понял?

А.Л.: Я понял. Я не хочу это публично рассказывать. Мы по-человечески разобрались, помимо дебатов. Как это выглядело внешне, сколько телезрителей смотрело и что они думают, для меня совершенно неважно.

С.М.: В итоге как вы разобрались?

А.Л.: Мне хочется тебе рассказать, но я не буду тебе рассказывать. Просто человеческая история. Можно считать, что вопрос закрыт и все, проехали тему. Дело в том, что я после этих дебатов решил в принципе: у меня темы в блоге появляются, и я могу прям бомбить, как «Справедливая Россия».

С.М.: Давай про московскую мэрию поговорим. Как они вообще к тебе пришли?

А.Л.: Мэрия не приходит к людям.

С.М.: Ты пришел?

А.Л.: Конечно.

С.М.: Вот ты пришел в какой-то кабинетик и сказал: у меня есть схема московского метро. А тебя послали.

А.Л.: Типа того. Спасибо, мальчик, молодец.

С.М.: Зачем это было нужно? Зачем новую делать, если старая хороша?

А.Л.: Любой успех всегда случаен. Под лежачий камень вода не течет. Если ты не будешь пытаться что-то сделать, оно не случится. Если будешь пытаться, есть шанс, что ты попадешь камушком в протектор шины и на какое-то время сможешь привлечь к себе внимание. Это работает только так. Нет никакого госзаказа на дизайн. Есть другое. Если люди хотят поднять бабок, они не идут к дизайнерам. Они п*** (воруют. — Esquire) бабки. Есть миллион способов сделать это потихоньку.

С.М.: Я могу сказать, что вас называют главной компанией мэрии, ты заслужил этот титул в сети.

А.Л.: Я не спорю с этой точкой зрения. Я мог бы прийти и сказать: знаете, ребята, на самом деле все заказы получила компания N. Но я же не борец с коррупцией. Мне все равно, у кого сколько денег и кто что делает. Мне важно, чтобы я не стоял на месте, чтобы моими идеями продолжали вдохновляться, — и то и другое одинаково важно. И чтобы у меня компания росла. У меня работают триста сотрудников, мне важно каждый месяц заработать и заплатить им. У меня нет кредитов, нет нефтяной вышки.

Не бывает госзаказа на дизайн. если люди хотят поднять бабок, они не идут к дизайнерам.

С.М.: Ты единственный акционер компании? У тебя нет партнеров?

А.Л.: Есть, двое.

С.М.: Они вкладывают деньги вместе с тобой?

А.Л.: Мы вместе зарабатываем. У нас нет богатых внешних акционеров.

С.М.: То есть ты не карманная структура «Роснефти», Сбербанка и мэрии Москвы.

А.Л.: Нет, и не двоюродный брат какого-нибудь олигарха.

С.М.: Я вернусь к дебатам с Навальным, но не буду говорить о нем — мы договорились закрыть эту тему. Я несколько раз слышал, как тебя обвиняли в том, что ты за откаты. Говорили: он же сказал, что откаты — это неизбежность.

А.Л.: Вообще, если говорить о коррупции, то это как бактерии в организме — они нужны, это нормально.

С.М.: Объясни мне это, пожалуйста. Почему ты так считаешь?

А.Л.: Можно начать издалека. Цивилизация развивалась только в тех местах, где были портовые города. Почему? Потому что приплывали моряки, шел обмен: купи-продай, проституция, бандитизм, обмен идеями. Пришел матрос, привез из другой страны новую вещь. Как только у тебя город посреди пустыни, там сразу уныние.

С.М.: Либо через него караваны должны ходить, сухопутная логистика.

А.Л.: Караванов меньше, главная жизнь — в порту. Соответственно, если ты в порту запретишь преступность, проституцию, нелегальную торговлю, обмен валюты, порт умрет, он просто перестанет работать. Это и есть основа жизни. Не все происходит, как прописано в СНиПе, в ГОСТе и в миллионе других правил. Невозможно жить по всем правилам.

С.М.: Я пока тебя ждал, ходил по твоему офису. У тебя, можно сказать, бизнес с человеческим лицом. Ты совершенно не корпоративный человек, насколько я понимаю. У тебя в компании какой дух? Как ты мотивируешь людей?

А.Л.: Бездельничать не позволяю. Человек может выглядеть и вести себя как угодно, играть на гитаре, но при этом он обязан к концу дня сделать охрененный логотип. Если он не сделал, мы с ним больше не работаем.

С.М.: Здесь, в твоем офисе, большое внимание уделено мелочам.

А.Л.: Просто потому, что это мой дом. Он выглядит вот так. Мне нравятся обои, а под столом у меня лежит ковер из Афганистана. Все считают, что ковер — это лоховство, а я считаю, что это круто.

С.М.: Сколько времени ты проводишь в России?

А.Л.: Сейчас больше.

С.М.: Одно время ты постоянно постил: я в Пакистане, потом я уехал в Тувалу, а потом в какой-то момент я увидел, что ты посетил все страны ООН.

А.Л.: Вообще все страны.

С.М.: Сколько ты потратил на это времени?

А.Л.: 15 лет.

С.М.: За 15 лет ты посетил все?

А.Л.: Да. И в последние годы я стал ездить еще чаще, отсутствовал по 200−220 дней в году и побывал во всех странах мира — исполнил свою мечту. Но из этого нельзя просто так выйти — сейчас я путешествую по регионам. Я посетил все штаты Америки, все провинции Аргентины, в России мне осталось три региона.

С.М.: Отсутствовать 220 дней в году — очень много для бизнеса. Кто здесь за лавкой смотрел?

А.Л.: Я научился работать на расстоянии. У меня стратегия простая: я не мешаю людям своей неэффективностью.

С.М.: А тебе партнеры не говорили: «Тем, а ты не офонарел»?

А.Л.: Они привыкли. Сначала я переживал, думал, что даже на выходные нельзя никуда деться, потому что все же разбегутся и их потом не соберешь. Оказалось, что можно. Уехал на пару дней, и ничего не случилось.

С.М.: Ты дробил эти 220 дней? Или тебя не было месяцами?

А.Л.: Я больше чем на три недели не уезжал никогда. Многое все равно делается через интернет. Неважно, присутствуешь ты физически или нет. Люди должны понимать, что ты существуешь, у тебя есть свое мнение и тебя нельзя обмануть.

С.М.: Предполагаю, что ты неплохо зарабатываешь. На что, кроме путешествий, ты тратишь деньги? У людей есть какая-то недвижимость, машины. На чем ты ездишь?

А.Л.: На метро. Карта «Тройка».

С.М.: Это что такое: придуманная демократия или тебе так удобнее?

А.Л.: К демократии это не имеет отношения. Все удивляются.

С.М.: В метро же неприятно ездить!

А.Л.: Мне удобно, быстро — по прямой.

С.М.: Удобно, быстро и приятно — это разные вещи.

А.Л.: Мне просто нравится. Мне не нравятся новые поезда, но я готов терпеть, а старые уже начинаю любить.

С.М.: Во время путешествий где ты живешь? Ты любишь комфорт? Я с возрастом начал понимать, что он мне все-таки нужен.

Я могу один день жить в спартанских условиях, а назавтра лететь частным боингом.

А.Л.: Конечно, с возрастом я тоже начинаю стремиться к комфорту. Но во мне есть какой-то дуализм. Я могу один день жить в абсолютно спартанских условиях, а назавтра лететь частным боингом куда-нибудь на Сицилию. И то и другое мне одинаково приятно. Я могу ездить плацкартом, могу на Тесле — и так и эдак я получу удовольствие. Я составляю портрет каждого города, в котором бываю, из деталей.

С.М.: Как ты это делаешь? С барменами, что ли, говоришь?

А.Л.: У меня есть стратегия: брать только хорошее. У меня мозг так устроен: я вижу все паттерны. Я захожу в помещение и сразу могу понять принцип, по которому оно устроено и чем отличается от других. Я могу прочитать книжку в 600 страниц и запомнить только какое-то редкое слово, которое встречается в ней раза два, а о чем эта книжка, могу не вспомнить.

С.М.: Вот это да!

А.Л.: У меня несовершенный, дырявый мозг, слабая память, куча недостатков, но я старательно это маскирую.

С.М.: У тебя сколько секретарей?

А.Л.: Только iPhone мой секретарь.

С.М.: Ты сказал, что исполнил свою мечту — посетил все страны. Свою жизнь ты как-то планировал? Например, хочу в 35 лет это, в 40 — другое, а в 45 — на пенсию.

А.Л.: Нет. Я не понимаю людей, которые хотят в какой-то момент выйти на пенсию и ничего не делать. Я перестану работать, только когда буду парализован. До последнего дня я буду стараться что-то делать.

С.М.: Что тебе еще доставляет удовольствие в жизни? Любишь поесть?

А.Л.: Да. И пить тоже люблю.

С.М.: Ты пьешь?

А.Л.: Да, красное. Водку тоже пью, но в основном красное.

С.М.: А какой ты отец? У тебя же много детей.

А.Л.: Пока я не выносил это в публичное поле. Это не для прессы.

С.М.: Я не буду спрашивать о количестве. Ты детей учишь уму-разуму?

А.Л.: Зависит от разного.

С.М.: На отцовство ты тратишь много времени?

А.Л.: Я хороший отец, хорошо воспитываю. Дети нормальные получаются.

С.М.: Я вот себя постоянно корю, что мало времени уделяю своим.

А.Л.: Количество времени вообще не имеет значения. Я считаю, что лучшее воспитание — образование. Но ведь на самом деле дети учатся не потому, что ты им что-то сказал, а потому, что увидели, как ты себя ведешь.

С.М.: Я тоже советский ребенок. Знаешь классику: «Сын, иди сюда, я тебе расскажу». У меня такого не было ни с одним из тро- их детей.

А.Л.: Ну и хорошо.

С.М.: Я думаю, может, я неправ?

А.Л.: Да нет, все нормально. Они же видят, что ты делаешь, как реагируешь на ситуацию.

С.М.: Мне кажется, они видят, что папа постоянно с телефоном.

А.Л.: Занят делом.

С.М.: Хорошо, я понял. Мы говорили про мэрию. Ты сказал: я не буду отказываться от заказов. Но был один, от которого ты отказался. Ты не захотел делать сайт Путина в 2001-м.

А.Л.: Мне было неинтересно.

С.М.: Почему? Ты сделал бы сайт президента.

А.Л.: Не хотелось. И сейчас не стал бы. У меня правило: я не делаю для физических (частных) лиц. Президент — почти как частное лицо. Мне интересно делать сайт предмету или событию — это клево.

Я не делаю сайты всем, кто продает бады, и всяким мутным финансовым чувакам.

С.М.: Есть вещи, которые могли бы принести студии большие деньги, но ты говоришь: не хочу, мне не интересно?

А.Л.: Да. Я не делаю сайты всем, кто продает БАДы, и всяким мутным финансовым чувакам.

С.М.: Ты можешь вспомнить самого странного своего клиента?

А.Л.: Сложно сейчас вспомнить. Буквально на днях приходили какие-то ребята. Говорили, будто у них какой-то университет, а потом оказалось, что они сектанты. За три часа они так и не смогли объяснить, чему учат в их университете, кроме того, что людям надо туда приходить и просветляться.

С.М.: У тебя же наверняка есть такие клиенты, которые пытаются объяснить тебе: слушайте, я ведь сам творческий, несмотря на то что банкир, я и сам все понимаю.

А.Л.: Их не так много.

С.М.: Но все равно ты их притягивать должен. «Вы не смотрите, что я полковник, знаете, как я в детстве рисовал!»

А.Л.: Есть, но не такие карикатурные. Это тоньше происходит. Есть люди, которые не работают в творческой сфере, а допустим, строят газопровод. Но при этом они разбираются в современном роке или в среднеевропейской литературе, с ними интересно поговорить. Это скорее показатель интеллектуального коэффициента. Как правило, люди адекватные. Я редко встречаю таких, в малиновых пиджаках. То ли всех перестреляли, то ли все образовались.

С.М.: Перестреляли тех, кто не смог адаптироваться, а кто смог — они уже, наверное, видоизменились.

А.Л.: Я не могу даже вспомнить персонажа вроде Брынцалова. Мне такие в жизни не встречались.

С.М.: Интересно, кстати, что с ним.

А.Л.: Сидит в золоте, наверное.

С.М.: Это же потрясающий персонаж, таких не хватает.

А.Л.: Помнишь, была такая реклама американской компании: сидит чувак, какие-то красивые девушки с ним, говорит: I has it, гладит ручного жирафа.

С.М.: Да, это реклама какого-то кабельного канала. В фейсбуке.

А.Л.: Ее стерли уже, ее нет сейчас. Она только в памяти осталась.

С.М.: Ты смотришь сериалы?

А.Л.: С удовольствием.

С.М.: Что тебе нравится?

А.Л.: Последнее, что я посмотрел с большим удовольствием, — «Салам, Масква».

С.М.: А американские?

А.Л.: Иногда смотрю «Американскую семейку», раньше — «Касл». Понятно, что «Доктор Хаус» когда-то смотрел. Ну и «Во все тяжкие» — лучший сериал за все время.

С.М.: «Безумцы» тоже. Не понравился он тебе?

А.Л.: Не смог досмотреть. Смутила избыточная стилизация. У меня сейчас на это аллергия. Я сейчас себя пытаюсь перестроить и думаю, чем дальше буду заниматься и как будет развиваться компания.

С.М.: Что ты имеешь в виду?

А.Л.: Мы полностью отказались от стилизации и от повторов. Мы будем двигаться только вперед, не назад.

С.М.: То есть если тебя попросят сделать «неонку» в универмаге в стиле 1950-х, ты откажешься?

А.Л.: Откажусь.

С.М.: Но есть же синтез.

А.Л.: Естественно. Дизайнерам я объясняю это так. Если бы во времена Пушкина вы поставили газовый фонарь, вы не пытались бы стилизовать его под факел в пещере. Проходит сто лет, появляется электрический фонарь. Когда его начинают делать в виде газового, это ужас. Сделай новый фонарь! Зачем повторяться? Это не значит, что он должен быть некрасивым. Сделай новый узор, отлей из чугуна цветочки, но не пытайся повторить то, что было когда-то. Сделай шаг вперед. Мы этим сейчас занимаемся. И это тяжело. Никто из дизайн-студий в России сейчас не может сделать такое. Все вынуждены рисовать в стиле 1920-х, или 1980-х, или в стиле Древней Греции.

С.М.: Я заметил, что отечественные сериалы, как и отечественный дизайн, — это все про вчера.

А.Л.: Потому что это единственное, что можно продать.

С.М.: Ты можешь объяснить почему?

А.Л.: Потому что продается проверенное временем.

С.М.: Почему именно 1980-е?

А.Л.: Просто сейчас мода на 1980-е. Мы только что это прожили, и прожили нормально, можно про это снимать, потому что мы про это помним, это про нас.

С.М.: Через десять лет 1990-е будут в моде, дальше нулевые.

А.Л.: Конечно. И всегда будет отставание.

С.М.: Сколько лет самым молодым сотрудникам твоей студии?

А.Л.: 18.

С.М.: Ты общаешься с ними? О чем вы говорите, что смотрите?

А.Л.: Я со всеми общаюсь. Возраст ничего не значит.

С.М.: Ты можешь это поколение как-то определить? Чем оно от нас с тобой отличается?

А.Л.: Я бы сказал, у нас особое поколение. Нам повезло больше всех. Мы видели все. Мы родились за железным занавесом, у нас ничего не было, потом у нас все появилось, потом мы застали чудовищный рост, ускорение. Мы поднялись наверх со страшной скоростью и теперь практически не отстаем от Европы. У нас, может, не так красиво, как в Париже, но в квартире у тебя все то же самое есть. Тебе не надо из заграницы ничего привозить.

С.М.: Когда я собирался к тебе на интервью, меня в редакции попросили задать такой вопрос: «Если бы он оказался героем программы «Школа злословия», как бы это происходило?» Вообще вы дома с мамой как общаетесь?

А.Л.: Да ничего интересного бы не случилось.

С.М.: Тебя мама когда-нибудь стыдила: «Артемий, ну что ты все время матом пишешь»? Или она тебе не говорила таких вещей?

А.Л.: Мы вообще не пересекаемся в общественной жизни. Я не афиширую родственные связи.

С.М.: Ты думал о том, в какой сфере будешь через десять лет? Что ты хочешь, чтобы в «Википедии» про тебя было написано? Самый лучший дизайнер Земли? Человек, который объехал весь мир?

А.Л.: Это просто приятный бонус, есть о чем поговорить с людьми за столом. Мне все равно, что будет написано в моей биографии. ≠

esquire.ru

---

Смотрите также

• 
  Журналы для иллюстраторов
• 
  Журнал гигрометра образец
• 
  Журнала бурда рецепты
• 
  Экономическая школа журнал
• 
  Журнал о чае
• 
  Минералы журнал аметист
• 
  Журнал о банкротстве
• 
  Журнал регистрации анализов
• 
  Модели плейбой журнала
• 
  Журнал 2000 2
• 
  Интерьер квартиры журнал